Post by AntonPost by Matti KaikkonenMikä ettei. Tosin RKP taistelee kovasti sitä vastaan, että moisiin
kokeiluihin edes lähdettäisiin, ja jos lähdetään, niin se pitää huolta
siitä, että vaikka tulokset tukisivat uusia järjestelyjä, niitä
pitkitetään niin pitkään kuin voidaan (10-20 v). Re: ylioppilaskokeen
rakenneuudistus.
Jos pitkän ajan vaikutuksia halutaan tutkia, niin tietysti se edellyttää
vaikutusten seurantaa pitkältä ajalta. Aikajana peruskoulun ala-asteelta
toisen ja kolmannen asteen koulutukseen ja työelämään ei ole ihan vain
muutama vuosi.
Eipä sitä tarvitse niin kauan seurata. Varsin nopeasti havaitaan, kuinka
paljon toisen kotimaisen kielen opiskelu vähenee vapaaehtoisryhmässä.
Otantatutkimuksilla voidaan myös selvittää, mikä on todellinen ruotsin
kielen hallinta eri ryhmissä. Voi käydä esimerkiksi niin, että hyvin
ruotsia puhuvien suomenkielisten osuus ei putoa paljoakaan
vapaaehtoistamisen jälkeen, koska ne, jotka vapaaehtoisoloissa hylkäisivät
ruotsin, eivät pakollisuuden oloissa sitä tosissaan opiskele. Ja sitä mitä
ei tosissaan opiskele, sitä ei myöskään opi.
Kyllä tuloksia kokeilusta selviäisi varsin nopeasti, miten pakkoruotsi
vaikuttaisi ikäluokan ruotsin osaamiseen. Kolmannella asteella ei toista
kotimaista kovin kummoisesti opeteta ja työelämän ruotsin tarve on melkoisen
hyvin tiedossa. Vinkki: se ei ainakaan ole kasvussa. Sitä paitsi: eikö
sinunkin mielestä pakkoruotsin ensisijainen tarkoitus olekin
anti-assimilaatio, eikä käyttö työelämässä? Assimilaatiopeikko oli
ilmeisesti syynä myös siihen, että RKP vastusti ylioppilaskokeen
rakenneuudistusta.
Post by AntonPost by Matti KaikkonenEi kielilaki ole sen kummempi kuin muutkaan lait. Kun ajat muuttuvat,
lait eivät vastaa enää ajan tarpeita ja demokraattisesti valitut
lainsäätäjät muuttavat niitä. Miksi kielilaki olisi jokin poikkeus?
Mielestäni nykyinen laki vastaa ajan tarpeita siinä missä se vastasi
vaikkapa 1970, 1980, ja 1990 luvuilla.
Mielipide noteerattu. Vaikka toisessa threadissä asia näytti olevan sinulle
hieman epäselvä, "mielipide" ei ole sama kuin "tosiasia". Epäselvissä
tapauksissa saattaa joskus myös enemmistön mielipide ratkaista.
Post by AntonLakeja muutettaessa tuskin kysytään minun mielipidettäni, mutta jos se
sisältää heikennystä¹ ruotsin kielen asemaan, niin vastustan niitä ja
äänestämiskäyttäytymiselläni pyrin omalta osaltani vaikuttamaan asiaan.
¹ Viittaan tuossa muuhun kuin kielten opiskeluun.
Minusta olet epärehellinen, kun yrität joissakin viesteissä (kuten yllä)
piilotella näkemystäsi, että pakkoruotsin poistuminen olisi mielestäsi
katastrofi. Kukaan pakkoruotsiin analyyttisen viileästi suhtautuva ei
mollaisi sinun tapaan pakkoruotsin vastustajia, jopa spekuloiden heidän
henkisellä kapasiteetillaan.
Post by AntonPost by Matti KaikkonenTuo tapasi kirjoittaa on samanlaista yleistystä kuin mitä nämä sinun
verenpainettasi nostavat kirjoittajat harrastavat. Onko tarkoitus vajota
heidän tasolleen?>
Sitä säveltä soitetaan jota ihmiset tuntevat.
OK. Kun toiset päästävät höyryjä ulos, sinäkin päästät. Mielipiteiden
vaihdon kanssa sillä ei sitten olekaan mitään tekemistä.
Post by AntonPost by Matti KaikkonenPost by AntonJostain syystä en näe ruotsinkielen opiskelua heikkona kohtana.
En minäkään näe. Universaali pakkoruotsi on sitten toinen juttu.
En näe sitäkään heikkona kohtana, vaikkakaan se ei minulle
henkilökohtaisesti ole lähtökohtaisesti mikään tabu.
Kielenkäyttösi perusteella en usko sinua.
Post by AntonPost by Matti KaikkonenSilti taivas ei ole pudonnut, vai onko?
Muutoksesta on kovin vähän aikaa, eli on liian aikaista tehdä asiasta
johtopäätöksiä. Siinä vaiheessa kun aletaan vaatia, että ruotsin kielen
heikennyksiä) siitä syystä, että "eihän se ole edes pakollinen
yo-kirjoituksissa, niin miksi sen tulisi olla mikään edellytys virkoja
täyttäessä", niin silloin se _on_ vaikuttanut kielen asemaan koulunkäynnin
ulkopuolisiin asioihin.
Silloin voidaan jo hyvällä syyllä puhua jostain laajemmista
kielipoliittisista tarkoitusperistä.
Jos noin käy, niin minusta kyse on enemmän seurauksista kuin
tarkoitusperistä. Jos viran substanssin hyvin hallitsevat eivät osaa
kunnolla ruotsia ja ruotsin hyvin hallitsevat eivät osaa substanssia, niin
useimpien virkojen täytössä harkitaan varmasti kielivaatimuksista
tinkimistä, ilman mitään kielipoliittisia tarkoituksia. Mutta ehkäpä
suomenruotsalaiset salaliittoteoreetikot ovat todellakin sitä mieltä, että
ylioppilaskirjoitusten rakenneuudistus oli osa fennomaanista strategiaa. :-)
Sinun on ilmeisen vaikea uskoa, että aivan kaikki ei tässä maassa pyöri
suomenruotsalaisten ympärillä. Henkilökohtaisesti pidän järkevänä, että
virkoihin, joissa ruotsin kieltä ei tarvita, ei myöskään ruotsin kieltä
edellytetä. Miksi sinun mielestäsi kaikkien virkamiesten pitäisi osata
nimellisesti ruotsin kieltä? Suomessa on monilla aloilla erittäin päteviä
maahanmuuttajia ja on vahinko, jos he eivät voi kilpailla viroista vain sen
vuoksi, että he eivät hallitse itse virassa tarpeetonta ruotsin kieltä.
Toisaalta erivapauksien antaminen maahanmuuttajille virantäytössä ei sekään
ole pitkän päälle reilun pelin mukaista.
Post by AntonSuomi onkin vähemmistöpolitiikan hoidossa monen ulkomaalaisen mielestä
mallimaa.
Tuo paljon käyttämäsi "moni" on varsin turha sana, koska se ei itse asiassa
tarkoita mitään. Mutta kerropa, jos näitä ihmisiä on niin monta, niin
miksei mallia ole missään muualla otettu käyttöön? Olisiko kyse
samanluonteisista kohteliaisuuksista kuin mitä "monet" taistolaiset
jakelivat Neuvostoliiton vierailuillaan?
Post by AntonPost by Matti KaikkonenOnko niissä kaikissa tilanne aivan tolkuton?
Tuossa on rajanaapuri tuolla idän suunnassa. Siellä yksi vahva kieli
jyllää ja pienempien kielten edustajien jälkipolvi on kiitettävästi
assimiloitunut valtaväestöön ja jälkipolvi on unohtanut oman kielensä.
Toki meillä ollaan kaukana vastaavasta tilanteesta, mutta meillä onkin eri
periaatteet hoitaa kielipolitiikkaa.
Kysyin "kaikissa", mutta sinä tapasi mukaan poimit kauhuesimerkkejä. Kuinka
olisivat vaikkapa naapurit lännessä ja pohjoisessa?
Post by AntonPost by Matti KaikkonenVai onko mielestäsi oikea tapa suorittaa vertailua poimia jostain jokin
kauhuesimerkki ja uskotella, että jos pakkoruotsista luovutaan, niin
moinen tilanne syntyy tännekin?
Puhuin yleisellä tasolla. Jos ns. "pakkoruotsin" poisto on alkusoittoa
jollekin laajemmalle kielen aseman heikennykselle, niin silloin on
tietysti aihetta pohtia asiaa tuolta kannalta.
Mitä tuo "jos" tarkoittaa? Muissa viesteissäsi olet sanan- ja
linkinvalinnallasi selkeästi ilmaissut näkemyksesi, että pakkoruotsin poisto
*on* alkusoittoa ruotsin kielen aseman heikennykselle. Olisit edes
johdonmukainen.
Post by AntonMaamme nykyinen kielipolitiikka voi jonkun mielestä tuntua turhankin
anteliaalta, mutta Suomen malli on kyntensä näyttänyt vähemmistön kielen
ja kulttuurin säilymisen kannalta.
Rajansa kaikella. En esimerkiksi usko, että suomenruotsalaisten tilanne
olisi nyt kovinkaan erilainen, jos ruotsista ei olisi tullut pakollinen aine
peruskouluun. Ei se kaukana ollut.
Post by AntonPost by Matti KaikkonenUskotko todellakin, että pakkoruotsilla on tulevaisuutta, jos kansan
enemmistö ei pidä siitä?
Varmaan oma näkemykseni asiaan riippuu mm siitä että onko todella näin,
että kansan enemmistö ei pidä siitä?
Et usko mielipidetiedusteluja?
Post by AntonPost by Matti KaikkonenLuulenpa, että pakkovenäjän tyrmäisivät kaikki suomalaiset. Miksi
suomenruotsalaisen on niin vaikea ymmärtää syitä siihen, että niin suuri
osa suomenkielisistä suhtautuu vastentahtoisesti ruotsin kielen
opiskeluun?
Ensin pitäisi tietää, että suhtautuuko. Vaikeaa on ottaa kantaa suuntaan
tai toiseen kun tuo asia on epäselvä.
Et luota tehtyihin mielipidetiedusteluihin?
Post by AntonPost by Matti KaikkonenKyllä pakkoruotsi on selkeä rasite. Olen itse kaksikielinen (äitini oli
saksalainen). Olin iloinen, kun poikani aloittivat saksan kielen
opiskelun peruskoulussa. He eivät kuitenkaan ole mitään
kielilahjakkuuksia, ja myöhemmin saksa putosi pois, kun paletti
ruotsi-saksa-englanti oli heille liian raskas.
Tunnen monta suomenruotsalaista jotka pakkosuomesta huolimatta puhuvat
myös sujuvaa saksaa tai ranskaa (englannin ja suomen lisäksi).
Sorruit taas "monismiin"! Minäkin tunnen ihmisiä, jotka ovat opetelleet
puhumaan sujuvasti viittäkin eri kieltä. Toisaalta tunnen ihmisiä, jotka
eivät päässeet ylioppilaaksi (ennen uudistusta), koska eivät selvittäneet
ylioppilaskirjoitusten ruotsia. Tuo "tunnen monta"-argumentti on
kohtuullisen syvältä, eikö totta?
Post by Antonniin valitettavaa kuin se onkin, niin yksilön tasolla tuskin yksikään
järjestely koskaan on kaikille paras mahdollinen.
Kerropa, millaiselle yksilölle järjestely a on parempi kuin järjestely b?
Tai millainen yksilö kärsii vaihtoehdossa b?
a) pakollinen englanti, pakollinen ruotsi, vapaaehtoinen kolmas kieli
(ranska tai saksa)
b) pakollinen englanti, valinnainen kieli (saksa, ruotsi, tai ranska),
vapaaehtoinen kolmas kieli
Voi olla, että infrastruktuuri ei ole kaikkialla Suomessa valmis
b-vaihtoehtoon, mutta ei se mielestäni mikään taloudellinen mahdottomuus
ole. Tuo b-kohdan valinnaisen ehtona voisi aluksi olla esimerkiksi se, että
riittävän moni valitsee aineen. Toista kotimaista pitäisi kuitenkin opettaa
kaikille halukkaille, lukumäärästä riippumatta.
Post by AntonSaat tietysti olla pakkoruotsista/pakkosuomesta mitä mieltä tahansa, mutta
yleisesti ottaen koulujärjestelmä nykyiselläänkin antaa todistettavasti
aika hyvät eväät maamme väestölle pärjätä elämässä.
Eli levätään rauhassa laakereilla ja otetaan (ruotsinkielisiä) kielikylpyjä?
Pidätkö turhanpäiväisinä pahanilmanlintuina niitä, joiden mielestä
suomenkielisten kielitaidon keskittyminen englantiin ja (huonoon)
ruotsinkieleen ei ole ongelma tulevaisuuden työelämän tarpeita ajatellen?
Ei jokaisen tarvitse osata saksaa, venäjää, espanjaa ja ranskaa, mutta
kielispesialistien lisäksi tarvitaan kaikilla aloilla spesialisteja, jotka
osaavat englannin lisäksi jotain muutakin kansainvälisesti hyödyllistä
kieltä. Näin suomalaisten yhteenlaskettu kosketuspinta muihin kulttuureihin
kasvaa, mikä nähdäkseni lisää myös kaupallisia mahdollisuuksia ja sitä
kautta lisää hyvinvointia.
Kerropa, miten innostaisit laajemmassa mittakaavassa peruskoululaisia ja
lukiolaisia laajemmassa mittakaavassa lukemaan englannin ja ruotsin lisäksi
jotain itselle kolmatta vierasta kieltä, kun oppilaan ensisijainen
kiinnostus on muissa aineissa kuin kielissä? En minä ole mikään ruotsin
kielen vihollinen, se ei vain nähdäkseni ole suomenkieliselle niin tärkeä
asia, että se pitää työntää väkisin kurkusta alas.
Post by AntonPost by Matti KaikkonenOlen kohtuullisen varma, että tulevaisuuden EU:ssa suomalaisella on
suurempi käytännön tarve saksan kuin ruotsin kielen osaamiselle.
Kohta Turkki on se mitä tarvitsee EU:ssa osata.
En ole samaa mieltä, etkä oikeasti sinäkään. Mutta jo tällä hetkellä
suomalaiselle kansainvälisiä suhteitä ylläpitävälle virkamiehelle on hyötyä
siitä että hän osaa saksaa tai ranskaa. En usko, että näiden suhteiden ja
kielten merkitys tulevaisuudessa vähenee. Jos turkin merkitys joskus
kaukaisessa tulevaisuudessa kasvaa, niin eiköhän senkin (vapaaehtoinen)
opetus lisäänny EU:n alueella. Missä ongelma?