Discussion:
Maikkarin vaalikone
(too old to reply)
Anton
2008-10-02 09:08:33 UTC
Permalink
Oleellinen puuttui eli kanta pakkoruotsikysymykseen
Mitä vitun oleellista on muutaman kymmenen hörhön pakkomielteellä
kunnallisvaaleissa?
Ainakin se, että sen pakkomielteen takia pakkoruotsi vie resursseja
tärkeämpien asioiden (kuten vaikkapa englanti) opiskelulta.
Eikä vie. Englantia pääsee opsikelmaan jo alaluokilla. Suomalaisten
koululaisten englanninkielen taidot sijoittuvat kärkipäähän koko
maailmassa.
Lisäksi tuo
pakkomielle tulee helvetin kalliiksi.
Eikä tule. Finlandssvenska ei ole yhtään sen kalliimpi kuin muutkaan
kielet. Jos puhtaasti euroissa mitataan, niin uusien Venäjän, Ranskan,
Saksan, Viron ja Kiinan kielten opettajien palkkaaminen maksaisi
euromääräisesti enemmän - vastaavasti kortistoon joutuneet ruotsinmaikat
olisivat yhteiskunnalle taloudellinen taakka. Tosin henkilökohtaisesti
olen sitä mieltä, että sivistämisasioissa talous ei saa olla etusijalla.
Jos puhtaasti taloudellisesti asiaa katsoisi meidän tulisi luopua
kotimaisista kielistä kokonaan ja opetella vain sellaisia kieliä jotka
ovat "hyödyksi" kaupan ja työllisyyden kannalta (Enkun lisäksi Kiinaa,
Hindiä ja Venäjää). Jostain syystä kuitenkin jokainen suvereeni valtio,
jopa pikkuvaltiot, vaalii omia kansallisia kieliään. Niin myös me
Suomessa teemme.
Ruotsi ei ainakaan minulle ole mikään "kansallinen" kieli.
Mielipide noteerattu. Monikielisissä maissa kieltämättä näin on monen
kohdalla. Vastaavasti myöskään monelle "rantaruotsalaiselle" Suomi ei
ole yksilön omalla kohdalla kansallinen kieli.
Jos halutaan
Suomen rinnalle toinen "virallinen" kieli niin, englanti sopisi minulle
vallan mainiosti.
Enkku on jo nyt 'lingua franca' asemassa, eli tuskin lienee tarpeen.
Sitäpaitsi Suomessa hyvin harva puhuu Englantia äidinkielenään - ja
nimenomaan tuota äidinkielenään puhuvien lukumäärällisesti vähäistä
määrää ruotsinkielen vastaiset jaksavat pitää argumenttina miksi
tietyllä kielellä ei tulisi olla virallista asemaa.
Itse olen tähän asti pärjännyt kaikkialla joko
suomella tai englannilla.
Hyvä juttu sinulle. Olen päässyt seuraamaan rekrytointeja läheltä joissa
Ruotsia taitamattomat hakemukset lajitellaan jo varhaisessa vaiheessa
"ei" pinoon. Näinhän tietenkään ei kaikkialla ole, mutta tietyillä
aloilla ja tietyissä tehtävissä asialla on merkitystä.

(Ja ei: *tämäkään* ei ollut kannanotto koulujen kieltenopetuksen
pakollisuutta/vapaehtoisuutta koskien.)
--
Anton
Profeetta Tero
2008-10-02 09:16:01 UTC
Permalink
Post by Anton
Oleellinen puuttui eli kanta pakkoruotsikysymykseen
Mitä vitun oleellista on muutaman kymmenen hörhön pakkomielteellä
kunnallisvaaleissa?
Ainakin se, että sen pakkomielteen takia pakkoruotsi vie resursseja
tärkeämpien asioiden (kuten vaikkapa englanti) opiskelulta.
Eikä vie. Englantia pääsee opsikelmaan jo alaluokilla. Suomalaisten
koululaisten englanninkielen taidot sijoittuvat kärkipäähän koko
maailmassa.
Lisäksi tuo
pakkomielle tulee helvetin kalliiksi.
Eikä tule. Finlandssvenska ei ole yhtään sen kalliimpi kuin muutkaan
kielet. Jos puhtaasti euroissa mitataan, niin uusien Venäjän, Ranskan,
Saksan, Viron ja Kiinan kielten opettajien palkkaaminen maksaisi
euromääräisesti enemmän - vastaavasti kortistoon joutuneet ruotsinmaikat
olisivat yhteiskunnalle taloudellinen taakka. Tosin henkilökohtaisesti
olen sitä mieltä, että sivistämisasioissa talous ei saa olla etusijalla.
Jos puhtaasti taloudellisesti asiaa katsoisi meidän tulisi luopua
kotimaisista kielistä kokonaan ja opetella vain sellaisia kieliä jotka
ovat "hyödyksi" kaupan ja työllisyyden kannalta (Enkun lisäksi Kiinaa,
Hindiä ja Venäjää). Jostain syystä kuitenkin jokainen suvereeni valtio,
jopa pikkuvaltiot, vaalii omia kansallisia kieliään. Niin myös me
Suomessa teemme.
Ruotsi ei ainakaan minulle ole mikään "kansallinen" kieli.
Mielipide noteerattu. Monikielisissä maissa kieltämättä näin on monen
kohdalla. Vastaavasti myöskään monelle "rantaruotsalaiselle" Suomi ei
ole yksilön omalla kohdalla kansallinen kieli.
Jos halutaan
Suomen rinnalle toinen "virallinen" kieli niin, englanti sopisi minulle
vallan mainiosti.
Enkku on jo nyt 'lingua franca' asemassa, eli tuskin lienee tarpeen.
Sitäpaitsi Suomessa hyvin harva puhuu Englantia äidinkielenään - ja
nimenomaan tuota äidinkielenään puhuvien lukumäärällisesti vähäistä
määrää ruotsinkielen vastaiset jaksavat pitää argumenttina miksi
tietyllä kielellä ei tulisi olla virallista asemaa.
Itse olen tähän asti pärjännyt kaikkialla joko
suomella tai englannilla.
Hyvä juttu sinulle. Olen päässyt seuraamaan rekrytointeja läheltä joissa
Ruotsia taitamattomat hakemukset lajitellaan jo varhaisessa vaiheessa
"ei" pinoon. Näinhän tietenkään ei kaikkialla ole, mutta tietyillä
aloilla ja tietyissä tehtävissä asialla on merkitystä.
(Ja ei: *tämäkään* ei ollut kannanotto koulujen kieltenopetuksen
pakollisuutta/vapaehtoisuutta koskien.)
Miksi enemmistön pitäisi opetella pienen vähemmistön kieltä? Eikö olisi
järkevämpää, että vähemmistö opettelisi valtaväestön kielen ja käyttäisi
omaa kieltään pelkästään omassa keskuudessaan. Ainakin minusta on
järkevämpää laittaa 10 000 ihmistä opettelemaan 5 000 000 ihmisen kielen
kuin päinvastoin.
Anton
2008-10-02 10:08:19 UTC
Permalink
Post by Profeetta Tero
Post by Anton
Itse olen tähän asti pärjännyt kaikkialla joko
suomella tai englannilla.
Hyvä juttu sinulle. Olen päässyt seuraamaan rekrytointeja läheltä joissa
Ruotsia taitamattomat hakemukset lajitellaan jo varhaisessa vaiheessa
"ei" pinoon. Näinhän tietenkään ei kaikkialla ole, mutta tietyillä
aloilla ja tietyissä tehtävissä asialla on merkitystä.
(Ja ei: *tämäkään* ei ollut kannanotto koulujen kieltenopetuksen
pakollisuutta/vapaehtoisuutta koskien.)
Miksi enemmistön pitäisi opetella pienen vähemmistön kieltä?
Määrittele pieni. Missä kulkee se raja jonka ylitettyä pieni on
mielestäsi (tarpeeksi) suuri?

(Ja huom: henk. koht. mielestäni vähemmistön kielen opsikelu on edelleen
*hyvä* asia. Pakollisuuteen en ota kantaa.)
Post by Profeetta Tero
Eikö olisi
järkevämpää, että vähemmistö opettelisi valtaväestön kielen
Niinhän se tekeekin.
Post by Profeetta Tero
ja käyttäisi
omaa kieltään pelkästään omassa keskuudessaan.
Haluatko sinä luopua äidinkielestäsi ja puhua sitä vain kotona? Sekö
olisi 'järkevää'?

Mielestäni tietoisessa aktiivisessa kulttuurin hävittämisessä ei ole
mitään järkevää. Se on nimittäin tunnustettu tosiasia, että kieltä
kotikielenään puhuvan kieli katoaa parissa sukupolvessa jos se joutuu
asemaan jossa sitä ei käytännön elämässä käytetä muualla kuin kodin
neljän seinän sisällä.
Post by Profeetta Tero
Ainakin minusta on
järkevämpää laittaa 10 000 ihmistä opettelemaan 5 000 000 ihmisen kielen
kuin päinvastoin.
Niin minustakin. Kuitenkin meidän koulutusjärjestelmässämme enemmistö
joka tapauksessa opiskelee *jonkin* vähemmistön kieltä. Koska kieliä
kuitenkin opiskellaan, niin tällä samaisella logiikalla vielä
'järkevämpää' on opetella 300 000 oman maan asukkaan kieli kuin kauempaa
tulleiden 5000-10 000 asukkaan kieli. Jos mennään hypotettiselle
linjalle, eli jos haluttaisiin olla oikein viimeisen päälle
pragmaattisia, niin yhtään sellaisia kieliä joita puhuu vain murto-osa
koko maailman asukkaista ei kannattaisi kouluissa opettaa.
--
Anton
k***@helsinki.fi.invalid
2008-10-02 10:45:04 UTC
Permalink
Post by Anton
Jos mennään hypotettiselle
linjalle, eli jos haluttaisiin olla oikein viimeisen päälle
pragmaattisia, niin yhtään sellaisia kieliä joita puhuu vain murto-osa
koko maailman asukkaista ei kannattaisi kouluissa opettaa.
Elikkä parempi kuin Suomi+ruotsi olisi Suomi+englanti. Tätä parempi
olisi ruotsi+englanti. Huipussa sitten komeilee joku kiina+englanti tai
vastaava?

p.s. Säikeen lähtökohtaan: miten kunnallispolitikko voisi vaikutta
toisen kotimaisen pakollisuuteen, elikkä miksi pitäisi tästä kysyä
vaalikoneessa? Entäs NATO-jäsenyys, sekin puuttui?
--
Kaj
Orgazmo
2008-10-02 13:23:51 UTC
Permalink
Post by k***@helsinki.fi.invalid
p.s. Säikeen lähtökohtaan: miten kunnallispolitikko voisi vaikutta
toisen kotimaisen pakollisuuteen, elikkä miksi pitäisi tästä kysyä
vaalikoneessa? Entäs NATO-jäsenyys, sekin puuttui?
Vaikuttaa ainakin siihen montako ruotsalaista koulua ja
terveyskeskusta on kunnassa, miten niitä rahoitetaan jne.
Eli jos järkevä poliitikko olisi, laittaisi ne samaan kouluun ja
terveyskeskukseen muiden kanssa. Siihen missä suomalaiset ja muut on.
Anton
2008-10-02 19:37:12 UTC
Permalink
Post by Orgazmo
Post by k***@helsinki.fi.invalid
p.s. Säikeen lähtökohtaan: miten kunnallispolitikko voisi vaikutta
toisen kotimaisen pakollisuuteen, elikkä miksi pitäisi tästä kysyä
vaalikoneessa? Entäs NATO-jäsenyys, sekin puuttui?
Vaikuttaa ainakin siihen montako ruotsalaista koulua ja
terveyskeskusta on kunnassa, miten niitä rahoitetaan jne.
Höpöhöpö. Olen kahdessa virallisesti kaksikielisessä kunnassa asunut ja
molemmissa suomen- ja ruotsinkieliset saavat terveyspalelunsa samoista
terveyskeskuksista. (Maakunnan pääkaupungissa toki on yksi
ruotsinkielisille tarkoitettu yksikkö joka palvelee koko maakunnan
ruotsinkielistä väestöä.)
Post by Orgazmo
Eli jos järkevä poliitikko olisi, laittaisi ne samaan kouluun ja
terveyskeskukseen muiden kanssa. Siihen missä suomalaiset ja muut on.
Jos olisit suoraselkäinen näyttäisit itse esimerkkiä ja tekisit sen
minkä olet eräiltä muilta Suomalaisilta vaatimassa, eli luopuisit
oikeudesta käydä koulua äidinkielelläsi.
--
Anton
Black Stetson
2008-10-02 19:42:18 UTC
Permalink
Post by Anton
Post by Orgazmo
Post by k***@helsinki.fi.invalid
p.s. Säikeen lähtökohtaan: miten kunnallispolitikko voisi vaikutta
toisen kotimaisen pakollisuuteen, elikkä miksi pitäisi tästä kysyä
vaalikoneessa? Entäs NATO-jäsenyys, sekin puuttui?
Vaikuttaa ainakin siihen montako ruotsalaista koulua ja
terveyskeskusta on kunnassa, miten niitä rahoitetaan jne.
Höpöhöpö. Olen kahdessa virallisesti kaksikielisessä kunnassa asunut ja
molemmissa suomen- ja ruotsinkieliset saavat terveyspalelunsa samoista
terveyskeskuksista. (Maakunnan pääkaupungissa toki on yksi
ruotsinkielisille tarkoitettu yksikkö joka palvelee koko maakunnan
ruotsinkielistä väestöä.)
Post by Orgazmo
Eli jos järkevä poliitikko olisi, laittaisi ne samaan kouluun ja
terveyskeskukseen muiden kanssa. Siihen missä suomalaiset ja muut on.
Jos olisit suoraselkäinen näyttäisit itse esimerkkiä ja tekisit sen
minkä olet eräiltä muilta Suomalaisilta vaatimassa, eli luopuisit
oikeudesta käydä koulua äidinkielelläsi.
Nyt Anton keskustelu oikeaan ryhmään!
Eikö sulla reppanalla varaventtiilissä ole muuta puhuttavaa
kuin ruotsinkielen puolustaminen, aika VITUN SÄÄLITTÄVÄÄ.
--
Ympyrän täytyy olla pyöreä, myös nurkista!
Black Stetson
2008-10-02 20:13:55 UTC
Permalink
Post by Black Stetson
Nyt Anton keskustelu oikeaan ryhmään!
Eikö sulla reppanalla varaventtiilissä ole muuta puhuttavaa
kuin ruotsinkielen puolustaminen, aika VITUN SÄÄLITTÄVÄÄ.
Ehkä sitä ei kukaan kuuntele kielipolitiikassa.
Vtun välii, säälittävää silti.

LAITTAKAA JATKOT ainoastaan ja vain sfnet.keskustelu.kielipolitiikka
ryhmään jos väittelyssä on ja kymysys vain ruotsinkielen asemasta
Suomessa. On perseestä keskustella aina ja vain samasta saatanan
pakkoruotsista.

No aatteppa ite jos romaanivähemmistö alkais täällä toitottamaan
omaan hyvyyttään ja asemaansa. Haluais vielä koulut romaaneille
ja ...mä en pysty edes kuvittelemaan mitä kaikkee muuta mitä
suomenruotsalaiset ovat verovaroin vaatineet ja saaneet.
Mitähän romaanit haluaisivat?
--
Ympyrän täytyy olla pyöreä, myös nurkista!
Martti Mäkelä
2008-10-02 20:36:02 UTC
Permalink
Post by Black Stetson
No aatteppa ite jos romaanivähemmistö alkais täällä toitottamaan
omaan hyvyyttään ja asemaansa. Haluais vielä koulut romaaneille
ja ...mä en pysty edes kuvittelemaan mitä kaikkee muuta mitä
suomenruotsalaiset ovat verovaroin vaatineet ja saaneet.
Mitähän romaanit haluaisivat?
Raviradan joka kylään?
Joni Välimaa
2008-10-03 07:04:09 UTC
Permalink
Post by Martti Mäkelä
Post by Black Stetson
No aatteppa ite jos romaanivähemmistö alkais täällä toitottamaan
omaan hyvyyttään ja asemaansa. Haluais vielä koulut romaaneille
ja ...mä en pysty edes kuvittelemaan mitä kaikkee muuta mitä
suomenruotsalaiset ovat verovaroin vaatineet ja saaneet.
Mitähän romaanit haluaisivat?
Raviradan joka kylään?
Kellokauppias ja raviveikkauslinja korkeakouluihin. Hai - ostahan
sie hyvä kello. Hai - kuuma vinkki vimepelin veto on kovassa
kunnossa, mutta vieterille ei kaurat maistuneet.
Anton
2008-10-03 09:59:00 UTC
Permalink
Post by Black Stetson
LAITTAKAA JATKOT ainoastaan ja vain sfnet.keskustelu.kielipolitiikka
ryhmään jos väittelyssä on ja kymysys vain ruotsinkielen asemasta
Suomessa.
Laitettu.
Post by Black Stetson
On perseestä keskustella aina ja vain samasta saatanan
pakkoruotsista.
Jos ei kiinnosta niin älä keskustele äläkä lue. Venttiilin ryhmäkuvaus:

http://www.cs.tut.fi/sfnet/ryhmakuvaukset.shtml

"Tämä ryhmä on tarkoitettu tunnepitoisille viesteille, joille ei tunnu
löytyvän sijaa missään muussa ryhmässä. Jos siis tunnet pakottavaa
tarvetta purkaa tunteitasi julkisesti niin tee se mieluiten täällä
häiritsemättä muita ryhmiä."

Tuon mukaan tunnepitoinen kielikeskustelu kuuluu tänne ihan siinä missä
ne tylsät iltapäivälehtikatsauksetkin. Ihan yhtä lailla jotkin
iltapäivälehtikatsaukset kuulusivat s.v.journalismi ryhmään.
Post by Black Stetson
No aatteppa ite jos romaanivähemmistö alkais täällä toitottamaan
omaan hyvyyttään ja asemaansa.
Miksi he sen tekisivät kun ei kukaan muukaan tee?
Post by Black Stetson
Haluais vielä koulut romaaneille
ja ...mä en pysty edes kuvittelemaan mitä kaikkee muuta mitä
suomenruotsalaiset ovat verovaroin vaatineet ja saaneet.
Suomenruotsalaiset eivät ole vaatimassa yhtään mitään sellaista mitä
muutkaan suomalaiset. En kyllä tuon asenteellisen ja todellisuudesta
irtautuneen kommenttisi jälkeen yhtään ihmettele että olet kovin
valikoiva sen suhteen mitä haluat kuulla aiheesta ja kenen suusta. Jos
aiot olla uskottava jonkinlaisena nyyssipoliisina, niin ensimmäinen
edellytys on että itse olet oikeudenmukainen, puolueeton ja tasapuolinen.
Post by Black Stetson
Mitähän romaanit haluaisivat?
Paikan kirjakaupan näyte-ikkunasta?
--
Anton
Pertti Heikkinen
2008-10-03 11:20:25 UTC
Permalink
Post by Anton
"Tämä ryhmä on tarkoitettu tunnepitoisille viesteille, joille ei tunnu
löytyvän sijaa missään muussa ryhmässä. Jos siis tunnet pakottavaa
tarvetta purkaa tunteitasi julkisesti niin tee se mieluiten täällä
häiritsemättä muita ryhmiä."
Tuon mukaan tunnepitoinen kielikeskustelu kuuluu tänne
Ei kuulu: sille _on_ sija omassa ryhmässään.
Post by Anton
ihan siinä missä
ne tylsät iltapäivälehtikatsauksetkin.
Ne taas eivät kuulu yhtään mihinkään.
--
"Don't wrestle with pigs. You get muddy,
sweaty, tired, mad, covered with crap, and
when you're done the pig loved it anyway."
Black Stetson
2008-10-03 11:48:22 UTC
Permalink
Post by Anton
Post by Black Stetson
LAITTAKAA JATKOT ainoastaan ja vain sfnet.keskustelu.kielipolitiikka
ryhmään jos väittelyssä on ja kymysys vain ruotsinkielen asemasta
Suomessa.
Laitettu.
Hyvä, kiits!
Post by Anton
Post by Black Stetson
On perseestä keskustella aina ja vain samasta saatanan
pakkoruotsista.
No kuule jos sille on oma ryhmä sfnet.keskustelu.kielipolitiikka
niin... mä oon sanonu... en halua toistaa... koska ymmärrän
että sinäkin ymmärrät miksi tämä sfnet.keskustelu.kielipolitiikka
ryhmä...
Post by Anton
http://www.cs.tut.fi/sfnet/ryhmakuvaukset.shtml
"Tämä ryhmä on tarkoitettu tunnepitoisille viesteille, joille ei tunnu
löytyvän sijaa missään muussa ryhmässä. Jos siis tunnet pakottavaa
tarvetta purkaa tunteitasi julkisesti niin tee se mieluiten täällä
häiritsemättä muita ryhmiä."
Tuon mukaan tunnepitoinen kielikeskustelu kuuluu tänne ihan siinä missä
ne tylsät iltapäivälehtikatsauksetkin. Ihan yhtä lailla jotkin
iltapäivälehtikatsaukset kuulusivat s.v.journalismi ryhmään.
ÄLÄ VIITTI enää mulle.
Post by Anton
Post by Black Stetson
No aatteppa ite jos romaanivähemmistö alkais täällä toitottamaan
omaan hyvyyttään ja asemaansa.
Miksi he sen tekisivät kun ei kukaan muukaan tee?
Post by Black Stetson
Haluais vielä koulut romaaneille
ja ...mä en pysty edes kuvittelemaan mitä kaikkee muuta mitä
suomenruotsalaiset ovat verovaroin vaatineet ja saaneet.
Suomenruotsalaiset eivät ole vaatimassa yhtään mitään sellaista mitä
muutkaan suomalaiset. En kyllä tuon asenteellisen ja todellisuudesta
irtautuneen kommenttisi jälkeen yhtään ihmettele että olet kovin
valikoiva sen suhteen mitä haluat kuulla aiheesta ja kenen suusta. Jos
aiot olla uskottava jonkinlaisena nyyssipoliisina, niin ensimmäinen
edellytys on että itse olet oikeudenmukainen, puolueeton ja tasapuolinen.
HUOH etkö muuta puolostusta enää keksinyt, tuota homompaa selitystä
ei ole venttiilissä vielä toistaiseksi kuultu. Täällä on sama väittely
päivästä
toiseen eikä kukaan opi mitään joten >>> sfnet.keskustelu.kielipolitiikka
Post by Anton
Post by Black Stetson
Mitähän romaanit haluaisivat?
Paikan kirjakaupan näyte-ikkunasta?
--
Ympyrän täytyy olla pyöreä, myös nurkista!
Neku
2008-10-05 19:41:09 UTC
Permalink
Post by Black Stetson
Post by Anton
Post by Black Stetson
LAITTAKAA JATKOT ainoastaan ja vain sfnet.keskustelu.kielipolitiikka
ryhmään jos väittelyssä on ja kymysys vain ruotsinkielen asemasta
Suomessa.
Laitettu.
Hyvä, kiits!
Post by Anton
Post by Black Stetson
On perseestä keskustella aina ja vain samasta saatanan
pakkoruotsista!
LAITTAKAA RUOTSALAISET ITSENNE KOIVUNHAARAAN!
Matti Kaikkonen
2008-10-03 13:01:49 UTC
Permalink
Post by Anton
Suomenruotsalaiset eivät ole vaatimassa yhtään mitään sellaista mitä
muutkaan suomalaiset.
Tuo on palturia. Kielivähemmistön ominaisuudessa suomenruotsalaiset
vaativat huomattavasti enemmän kuin muut kielivähemmistöt. Koska
vaatimukset perustuvat lakiin, he saavat myös vaatimuksiaan läpi. Yhtä
kaikki: suomenruotsalaiset vaativat huomattavasti enemmän kielellisiä
oikeuksia kuin esimerkiksi saamelaiset, suomenvenäläiset tai romanit.
Eiköhän enemmistö suomenruotsalaisista on sitä mieltä, että on ihan hyvä
asia, ettei noiden vähemmistöjen kieltä nosteta samalle statukselle kuin
nykyiset viralliset kielet. Mitä mieltä itse olet?
k***@helsinki.fi.invalid
2008-10-03 19:39:10 UTC
Permalink
Post by Matti Kaikkonen
Post by Anton
Suomenruotsalaiset eivät ole vaatimassa yhtään mitään sellaista mitä
muutkaan suomalaiset.
Tuo on palturia. Kielivähemmistön ominaisuudessa suomenruotsalaiset
vaativat huomattavasti enemmän kuin muut kielivähemmistöt. Koska
vaatimukset perustuvat lakiin, he saavat myös vaatimuksiaan läpi. Yhtä
kaikki: suomenruotsalaiset vaativat huomattavasti enemmän kielellisiä
oikeuksia kuin esimerkiksi saamelaiset, suomenvenäläiset tai romanit.
Nämä kolme mainitut vähemmistöt ovat kuitenkin vähemmistöinä
parhaimillaan samaa luokkaa suomenruotsalaisiin kuin jälkimmäiset
suomenkielisiin.
Post by Matti Kaikkonen
Eiköhän enemmistö suomenruotsalaisista on sitä mieltä, että on ihan hyvä
asia, ettei noiden vähemmistöjen kieltä nosteta samalle statukselle kuin
nykyiset viralliset kielet. Mitä mieltä itse olet?
En ole Anton, enkä edes uskottele itselleni että kirjoittaisin jonkun
suuren joukon puolesta, mutta ainakin minä olen täysin eri mieltä.
--
Kaj
Matti Kaikkonen
2008-10-04 13:16:37 UTC
Permalink
Post by k***@helsinki.fi.invalid
Post by Matti Kaikkonen
Post by Anton
Suomenruotsalaiset eivät ole vaatimassa yhtään mitään sellaista mitä
muutkaan suomalaiset.
Tuo on palturia. Kielivähemmistön ominaisuudessa suomenruotsalaiset
vaativat huomattavasti enemmän kuin muut kielivähemmistöt. Koska
vaatimukset perustuvat lakiin, he saavat myös vaatimuksiaan läpi. Yhtä
kaikki: suomenruotsalaiset vaativat huomattavasti enemmän kielellisiä
oikeuksia kuin esimerkiksi saamelaiset, suomenvenäläiset tai romanit.
Nämä kolme mainitut vähemmistöt ovat kuitenkin vähemmistöinä
parhaimillaan samaa luokkaa suomenruotsalaisiin kuin jälkimmäiset
suomenkielisiin.
Ei nyt ihan noinkaan. Venäjänkielisiä on nykyään Suomessa yli 40000, ja
lukumäärä on kasvussa. Venäjänkielisten määrä on noin 15%
ruotsinkielisistä:

http://www.stat.fi/artikkelit/2007/art_2007-12-18_001.html

Suomen nykyisiä kielilakeja sorvattaessa väestöprosentit olivat sivuosassa,
joten nykyisiä kielilakeja puolustavien ei ehkä kannata käyttää argumenttina
muiden kielivähemmistöjen kokoa. On ihan OK puolustaa saavutettuja etuja,
mutta on turha kiistää sitä itsestäänselvyyttä, että suomenruotsalaiset
vaativat äidinkielensä huomioimista enemmän kuin muiden suomalaisten
kielivähemmistöjen edustajat.
Post by k***@helsinki.fi.invalid
Post by Matti Kaikkonen
Eiköhän enemmistö suomenruotsalaisista on sitä mieltä, että on ihan hyvä
asia, ettei noiden vähemmistöjen kieltä nosteta samalle statukselle kuin
nykyiset viralliset kielet. Mitä mieltä itse olet?
En ole Anton, enkä edes uskottele itselleni että kirjoittaisin jonkun
suuren joukon puolesta, mutta ainakin minä olen täysin eri mieltä.
Eri mieltä mistä? Minusta olisi erittäin huono juttu, jos esimerkiksi
venäjän kieli nostettaisiin Suomessa samaan asemaan kuin ruotsin kieli.
Vastustukseni johtuu ihan käytännön syistä, eikä se ole minkäänlainen
kannanotto venäläisiä tai venäjän kieltä vastaan. Onko sinulla jokin syy
epäillä, että enemmistö suomenruotsalaisista tai suomalaisista
kokonaisuudessaan ajattelee eri tavalla?
Anton
2008-10-04 17:56:25 UTC
Permalink
Post by Matti Kaikkonen
Suomen nykyisiä kielilakeja sorvattaessa väestöprosentit olivat sivuosassa,
joten nykyisiä kielilakeja puolustavien ei ehkä kannata käyttää argumenttina
muiden kielivähemmistöjen kokoa. On ihan OK puolustaa saavutettuja etuja,
mutta on turha kiistää sitä itsestäänselvyyttä, että suomenruotsalaiset
vaativat äidinkielensä huomioimista enemmän kuin muiden suomalaisten
kielivähemmistöjen edustajat.
Ajatustapasi on lähtökohtaisesti nurinkurinen. Virheellisesti sijoitat
suomenruotsalaiset samaan katergoriaan kuin muut vähemmistöt. Tälläinen
ajattelu on lähinnä poliittisesti tarkoitushakuista ja palvelee vain
tiettyä poliittista, yksikielisen Suomen, suuntausta.
Suomenruotsalaisten paikka on kuulua samaan kategoriaan kuin
suomenkielinen enemmistökin, (vaikkakin nykyisen lukumääränsä takia
ryhmän on realistista tinkiä tietyistä asioista). Jos lähestymistapanne
on lähtökohtaisesti tällainen lienee melkoisen epärealistista
toive-ajattelua odottaa myötämielisyyttä suomenruotsalaisilta. Tällaisen
"vapaa kielivalinta" -ajattelun suuntaus on ihan yhtä lailla
yksisilmäistä pelkästään omien intressien ajamista kuin mistä te RKP:tä
(paikoin syystäkin) syytätte.
--
Anton
Matti Kaikkonen
2008-10-04 18:51:46 UTC
Permalink
Post by Anton
Suomenruotsalaisten paikka on kuulua samaan kategoriaan kuin
suomenkielinen enemmistökin, (vaikkakin nykyisen lukumääränsä takia ryhmän
on realistista tinkiä tietyistä asioista).
Noinhan se lain mukaan menee. Status quon puolustaminen on ihan OK, mutta
jos kerran katsoo suomenruotsalaiselle kielivähemmistölle kuuluvan
luonnostaan enemmän oikeuksia kuin muille Suomen kielivähemmistöille, niin
silloin ei mielestäni kannattaisi sanoa, että "suomenruotsalaiset eivät ole
vaatimassa yhtään mitään sellaista mitä muutkaan suomalaiset". Noiden
"muiden suomalaisten" joukossa on pienempiä kielivähemmistöjä, jotka eivät
edes haaveile kielelleen samanalaista statusta kuin mitä
suomenruotsalaisilla on. Heille virallinen kaksikielisyys aiheuttaa enemmän
ongelmia kuin suomenkielisille, koska esimerkiksi virkoihin pääsy edellyttää
kahden kielen oppimista, joista kumpikaan ei ole äidinkieli.

Ehkäpä tarkoitit, että suomenruotsalaiset eivät vaadi äidinkielensä suhteen
mitään sellaista, mitä suomenkieliset eivät vaadi oman kielensä suhteen.
Tosin uuden innovaatioyliopiston suhteen eräs suomenruotsalainen delegaatio
esitti tiukan vaatimuksen, että siitä pitäisi tehdä aktiivisesti
kaksikielinen oppilaitos, siis linjalla suomi-ruotsi. Mitenköhän
suomenruotsalaiset suhtautuisivat siihen, jos Hankenia tai ÅA:ta
vaadittaisiin kaksikielisiksi?
Post by Anton
Jos lähestymistapanne on lähtökohtaisesti tällainen lienee melkoisen
epärealistista toive-ajattelua odottaa myötämielisyyttä
suomenruotsalaisilta. Tällaisen "vapaa kielivalinta" -ajattelun suuntaus
on ihan yhtä lailla yksisilmäistä pelkästään omien intressien ajamista
kuin mistä te RKP:tä (paikoin syystäkin) syytätte.
Miksi teitittelet minua? Enhän minä ole mukana missään salaliitossa, joka
suunnittelee kaksikielisen Suomen alasajoa.

Minusta vapaan kielivalinnan (ei pakkoruotsia) puolustamista on aika
omituista kutsua yksisilmäisyydeksi. Tavoitteenahan on nimenomaan laajentaa
vapauksia ja valintojen hajautumisen kautta lisätä suomalaisten hallitsemien
vieraitten kielien kirjoa. Asialliset argumentit vapaata kielivalintaa
vastaan pitää tietenkin noteerata, mutta sen kannattajien demonisoiminen
suomenruotsalaisten syöjiksi ei todellakaan edistä asiallista keskustelua.
Kuvaavaa on, että noista demonisoijista eräät eivät uskalla esittää
mielipiteitään omalla nimellään.
Anton
2008-10-05 17:22:16 UTC
Permalink
Post by Matti Kaikkonen
Post by Anton
Suomenruotsalaisten paikka on kuulua samaan kategoriaan kuin
suomenkielinen enemmistökin, (vaikkakin nykyisen lukumääränsä takia ryhmän
on realistista tinkiä tietyistä asioista).
Noinhan se lain mukaan menee.
Niinhän se menee. Lain mukaan viralliset kielet oivat Suomi ja Ruotsi -
eikä esimeriksi Tataari ja Saami. Ei millään pahalla tataareja ja
saamelaisia kohtaan.
Post by Matti Kaikkonen
Status quon puolustaminen on ihan OK, mutta
jos kerran katsoo suomenruotsalaiselle kielivähemmistölle kuuluvan
luonnostaan enemmän oikeuksia kuin muille Suomen kielivähemmistöille, niin
silloin ei mielestäni kannattaisi sanoa, että "suomenruotsalaiset eivät ole
vaatimassa yhtään mitään sellaista mitä muutkaan suomalaiset".
Lähtökohtasi ovat edelleen hieman erikoiset. Peter Ström viiteryhmineen
ei ole vaatimassa yhtään sen enempää kuin Pertti Virtanenkaan
viiteryhmineen.
Post by Matti Kaikkonen
Noiden
"muiden suomalaisten" joukossa on pienempiä kielivähemmistöjä, jotka eivät
edes haaveile kielelleen samanalaista statusta kuin mitä
suomenruotsalaisilla on. Heille virallinen kaksikielisyys aiheuttaa enemmän
ongelmia kuin suomenkielisille, koska esimerkiksi virkoihin pääsy edellyttää
kahden kielen oppimista, joista kumpikaan ei ole äidinkieli.
Juu, elämä ei ole haasteista vapaata. Kieltämättä tuo on ongelmallista.
Tosin yhtä lailla löytyy maahanmuuttajia jotka osaavat Ruotsia, mutta
eivät juurikaan Suomea. Mielestäni voisi ihan hyvin soveltaa sen
suuntaisia periaatteita, että n määrä Ruotsia (tai Suomea
ruotsinkielisillä paikkakunnilla) taitavia riittää taloa kohden. Tuo
edellyttää tietysti että pieniin yksiköihin tarvitaan suhteessa enemmän
kakkoskielen taitajia. Isoihin taloihin olisi yhden kotimaisen
taitajille lukumäärällisesti enemmän potentiaalisia paikkoja.
Post by Matti Kaikkonen
Ehkäpä tarkoitit, että suomenruotsalaiset eivät vaadi äidinkielensä suhteen
mitään sellaista, mitä suomenkieliset eivät vaadi oman kielensä suhteen.
Tosin uuden innovaatioyliopiston suhteen eräs suomenruotsalainen delegaatio
esitti tiukan vaatimuksen, että siitä pitäisi tehdä aktiivisesti
kaksikielinen oppilaitos, siis linjalla suomi-ruotsi. Mitenköhän
suomenruotsalaiset suhtautuisivat siihen, jos Hankenia tai ÅA:ta
vaadittaisiin kaksikielisiksi?
Nämä on tällaisia yksittäisiä detaljeja. Minulta ei ole kysytty mitä
kieltä innovaatioyliopistossa tulee käyttää. Jos maa on kaksikielinen
voisi puolestani ihan hyvin olla opetusta molemmilla kotimaisilla. Tosin
jos muuta päätetään, niin onhan meillä kuitenkin ruotsinkielistä
yliopistotason opetusta, että sen puoleen ainakaan itse en olisi
protestoimassa jonkun yhden yksittäisen opinahjon yksikielisyydestä.
Post by Matti Kaikkonen
Post by Anton
Jos lähestymistapanne on lähtökohtaisesti tällainen lienee melkoisen
epärealistista toive-ajattelua odottaa myötämielisyyttä
suomenruotsalaisilta. Tällaisen "vapaa kielivalinta" -ajattelun suuntaus
on ihan yhtä lailla yksisilmäistä pelkästään omien intressien ajamista
kuin mistä te RKP:tä (paikoin syystäkin) syytätte.
Miksi teitittelet minua? Enhän minä ole mukana missään salaliitossa, joka
suunnittelee kaksikielisen Suomen alasajoa.
Toivottavasti et :-) Kyllä me kaikki tästä asiasta jotain mieltä
kuitenkin kuulumme karkeasti johonkin viiteryhmään. Yhtä lailla monet
suomenruotsalaiset ja peräti puhtaasti suomenkielisetkin jotka vain
sattuvat puoltamaan nykyistä kielipolitiikkaa aika nopeasti lokeroidaan
RKP:läisiksi ja rinnastetaan sen jääräpäisimpien änkyröiden siipeen.
Post by Matti Kaikkonen
Minusta vapaan kielivalinnan (ei pakkoruotsia) puolustamista on aika
omituista kutsua yksisilmäisyydeksi.
Olet mielestäni lausuntojesi kanssa aika selväsanaisesti asemoinut
itsesi sellaiseen ryhmään joka on sitä mieltä, että suomenruotsalaiset
ovat kuin mikä tahansa muu kielivähemmistö ainoastaan sillä erotuksella
muihin, että laki - tällä hetkellä - vain sattuu takaamaan
suomenruotsalaisille "erivapauksia". Voi toki olla, että olen ymmärtänyt
kantasi jollain sellaisella tavalla joksi et ole niitä tarkoittanut
ymmärrettäviksi.
Post by Matti Kaikkonen
Tavoitteenahan on nimenomaan laajentaa
vapauksia ja valintojen hajautumisen kautta lisätä suomalaisten hallitsemien
vieraitten kielien kirjoa. Asialliset argumentit vapaata kielivalintaa
vastaan pitää tietenkin noteerata, mutta sen kannattajien demonisoiminen
suomenruotsalaisten syöjiksi ei todellakaan edistä asiallista keskustelua.
Välillä myös asiallisilta kielivalintaa puoltavilta lipsahtaa tällaisia
lausuntoja jotka antavat ymmärtää, että kommentoijan mielestä
suomenruotsalaisten asema kuuluisi olla jokin muu kuin mikä se on nyt.
Vaikkapa toistuvat rinnastukset muihin kielivähemmistöihin viittaa
vahvasti tuohon suuntaan.
Post by Matti Kaikkonen
Kuvaavaa on, että noista demonisoijista eräät eivät uskalla esittää
mielipiteitään omalla nimellään.
Kuten esimerkiksi? Tiedätkö kenen nimipäiviä vietetään tammikuun 17?
--
Anton
Matti Kaikkonen
2008-10-05 19:22:08 UTC
Permalink
Post by Anton
Noiden "muiden suomalaisten" joukossa on pienempiä kielivähemmistöjä,
jotka eivät edes haaveile kielelleen samanalaista statusta kuin mitä
suomenruotsalaisilla on. Heille virallinen kaksikielisyys aiheuttaa
enemmän ongelmia kuin suomenkielisille, koska esimerkiksi virkoihin pääsy
edellyttää kahden kielen oppimista, joista kumpikaan ei ole äidinkieli.
Juu, elämä ei ole haasteista vapaata. Kieltämättä tuo on ongelmallista.
Tosin yhtä lailla löytyy maahanmuuttajia jotka osaavat Ruotsia, mutta
eivät juurikaan Suomea.
Ruotsia osaavat maahanmuuttajat ovat todennäköisimmin ruotsalaisia, jolloin
toinen Suomen virallisista kielistä on heidän äidinkielensä. Eli
virkakelpoisuutta varten tarvitsee oppia vain yksi kieli, joten he eivät
kuulu siihen kategoriaan, josta yllä puhuin.
Post by Anton
Mielestäni voisi ihan hyvin soveltaa sen suuntaisia periaatteita, että n
määrä Ruotsia (tai Suomea ruotsinkielisillä paikkakunnilla) taitavia
riittää taloa kohden. Tuo edellyttää tietysti että pieniin yksiköihin
tarvitaan suhteessa enemmän kakkoskielen taitajia. Isoihin taloihin olisi
yhden kotimaisen taitajille lukumäärällisesti enemmän potentiaalisia
paikkoja.
Kuulostaa järkevältä. Tuollaisen uudistuksen jälkeen pakkoruotsi on entistä
tarpeettomampi, vai mitä?
Post by Anton
Miksi teitittelet minua? Enhän minä ole mukana missään salaliitossa,
joka suunnittelee kaksikielisen Suomen alasajoa.
Toivottavasti et :-) Kyllä me kaikki tästä asiasta jotain mieltä kuitenkin
kuulumme karkeasti johonkin viiteryhmään. Yhtä lailla monet
suomenruotsalaiset ja peräti puhtaasti suomenkielisetkin jotka vain
sattuvat puoltamaan nykyistä kielipolitiikkaa aika nopeasti lokeroidaan
RKP:läisiksi ja rinnastetaan sen jääräpäisimpien änkyröiden siipeen.
Tarkoitatko, että koska jotkut lokeroivat, pitää sinunkin harrastaa sitä?
Kuulostaa varsin lapselliselta.
Post by Anton
Minusta vapaan kielivalinnan (ei pakkoruotsia) puolustamista on aika
omituista kutsua yksisilmäisyydeksi.
Olet mielestäni lausuntojesi kanssa aika selväsanaisesti asemoinut itsesi
sellaiseen ryhmään joka on sitä mieltä, että suomenruotsalaiset ovat kuin
mikä tahansa muu kielivähemmistö ainoastaan sillä erotuksella muihin, että
laki - tällä hetkellä - vain sattuu takaamaan suomenruotsalaisille
"erivapauksia".
En tiedä, miksi esimerkiksi koulun kelivalinnoista keskusteltaessa pitää
ruveta spekuloimaan piilotetuilla motiiveilla, kun asiastakin voi
keskustella. Minusta olen ilmaissut melko selvästi, miksi kannatan vapaata
kielivalintaa.

Me molemmat suhtaudumme Suomessa puhuttuihin ruotsia pienempiin
vähemmistökieliin suhteellisen välinpitämättömästi. Tunnustamme
periaatteellisella tasolla heidän oikeutensa vaalia ädinkieliään, mutta emme
toimi aktiivisesti niiden hyväksi. Toisaalta emme myöskään nouse
barrikaadeille, jos valtio niiden hyväksi jotain tekee. Miksi on mielestäsi
niin suuri synti, jos suomenkieliset suhtautuvat ruotsin kieleen
välinpitämättömästi?

Fiksu edunvalvoja huomioi enemmistön välinpitämättömyyden ja suunnittelee
toimintansa sen mukaan. Hyvää politiikkaa voisi olla esimerkiksi sellainen,
joka pitää enemmistön välinpitämättömänä. Typerä edunvalvoja niputtaa nämä
välinpitämättömät oikopäätä viholliseksi ja kärjistää sitä kautta
tilannetta.
Anton
2008-10-03 08:33:40 UTC
Permalink
Post by Black Stetson
Post by Anton
Jos olisit suoraselkäinen näyttäisit itse esimerkkiä ja tekisit sen
minkä olet eräiltä muilta Suomalaisilta vaatimassa, eli luopuisit
oikeudesta käydä koulua äidinkielelläsi.
Nyt Anton keskustelu oikeaan ryhmään!
Et sitten näemmä itsekään katsonut keskustelun kuuluvan ainoastaan
siihen kielipolitiikkaryhmään kun a) postasit myös venttiiliin b) jätit
jatkotkin menemään myös venttiiliin.
Post by Black Stetson
Eikö sulla reppanalla varaventtiilissä ole muuta puhuttavaa
kuin ruotsinkielen puolustaminen, aika VITUN SÄÄLITTÄVÄÄ.
Eikö sulla sitten ole varaventtiilissä muuta puhuttavaa kuin
ruotsinkielen puolustamisen arvostelu? Jos haluat sen kielikeskustelun
pois s.k.varaventtiilistää, niin eikö sun silloin kannattaisi huomauttaa
asiasta niille jotka näitä ketjuja aloittavat?

Ei ole kovin uskottavaa jos tosille on toiset säännöt ja itselle muut
säännöt. Kun pyytää muita toimimaan jollain toivomalla tavalla on hyvä
aloittaa periaatteen soveltaminen omasta itsestään.

Postaukseni ei ole venttiilin ryhmäkuvauksen vastainen, mutta koska
keskustelu toistaiseksi vielä sopii paremmin kielipolitiikkaan, niin
ryhmien karsiminen sopii hyvin. Follarit siis kielipolitiikkaan.
--
Anton
Pertti Heikkinen
2008-10-02 10:54:27 UTC
Permalink
Post by Anton
Post by Profeetta Tero
Miksi enemmistön pitäisi opetella pienen vähemmistön kieltä?
Määrittele pieni.
Periaatteellinen virhe. Suomenruotsi ei ole pienen vähemmistön kieli, se on
Suomen valtion kahdesta virallisesta kielestä se toinen. Tero ei omista
suomea eikä Göran ruotsia.
--
"Paremmin ei voi mielikuvitustaan harjoittaa kuin opiskelemalla
lakia. Yksikään runoilija ei ole tulkinnut luontoa niin vapaasti
kuin lakimies tulkitsee totuutta."
- Jean Giraudoux
Orgazmo
2008-10-02 13:21:24 UTC
Permalink
Post by Pertti Heikkinen
Periaatteellinen virhe. Suomenruotsi ei ole pienen vähemmistön kieli, se on
Suomen valtion kahdesta virallisesta kielestä se toinen. Tero ei omista
Oikeasti se on ihan olematon kieli täällä. Kaikki ne osaa suomeakin
joten ihan turha kieli, sen tarkoituksena tuhota suomalaisten
kielitaito muiden kielen osalta.
Pertti Heikkinen
2008-10-02 13:27:39 UTC
Permalink
Post by Orgazmo
Oikeasti se on ihan olematon kieli täällä.
Ei ole. Siitä huolimatta, että junttituttavapiirissäsi kukaan ei tunnekaan
suomenruotsalaisia.
--
"Jos tahdot hävitä sodassa, mene rintamalle. Jos tahdot
voittaa, ryhdy myymään kranaatteja."
- Samuli Paronen
k***@helsinki.fi.invalid
2008-10-02 13:37:24 UTC
Permalink
Post by Orgazmo
Post by Pertti Heikkinen
Periaatteellinen virhe. Suomenruotsi ei ole pienen vähemmistön kieli, se on
Suomen valtion kahdesta virallisesta kielestä se toinen. Tero ei omista
Oikeasti se on ihan olematon kieli täällä.
En tiedä missä olet, mutta voit hyvinkin olla oikeassa. Valtaosa
suomenruotsalaisista kuitenkin asuvat kunnissa joissa on hyvin
merkittävä %-osuus ruotsinkielisiä.
--
Kaj
Martti Mäkelä
2008-10-02 15:35:10 UTC
Permalink
Post by Anton
Niin minustakin. Kuitenkin meidän koulutusjärjestelmässämme enemmistö
joka tapauksessa opiskelee *jonkin* vähemmistön kieltä. Koska kieliä
kuitenkin opiskellaan, niin tällä samaisella logiikalla vielä
'järkevämpää' on opetella 300 000 oman maan asukkaan kieli kuin kauempaa
tulleiden 5000-10 000 asukkaan kieli. Jos mennään hypotettiselle
linjalle, eli jos haluttaisiin olla oikein viimeisen päälle
pragmaattisia, niin yhtään sellaisia kieliä joita puhuu vain murto-osa
koko maailman asukkaista ei kannattaisi kouluissa opettaa.
Vieraita kieliä opiskellaan ulkomaalaisten kanssa kommunikointia varten.
Suomessa olen pärjännyt ihan hyvin suomella. Ja käsittääkseni Suomen
ruotsinkielisillä alueilla pärjää ihan hyvin ruotsilla.
Joni Välimaa
2008-10-02 16:18:45 UTC
Permalink
Post by Martti Mäkelä
Post by Anton
Niin minustakin. Kuitenkin meidän koulutusjärjestelmässämme enemmistö
joka tapauksessa opiskelee *jonkin* vähemmistön kieltä. Koska kieliä
kuitenkin opiskellaan, niin tällä samaisella logiikalla vielä
'järkevämpää' on opetella 300 000 oman maan asukkaan kieli kuin kauempaa
tulleiden 5000-10 000 asukkaan kieli. Jos mennään hypotettiselle
linjalle, eli jos haluttaisiin olla oikein viimeisen päälle
pragmaattisia, niin yhtään sellaisia kieliä joita puhuu vain murto-osa
koko maailman asukkaista ei kannattaisi kouluissa opettaa.
Vieraita kieliä opiskellaan ulkomaalaisten kanssa kommunikointia varten.
Suomessa olen pärjännyt ihan hyvin suomella. Ja käsittääkseni Suomen
ruotsinkielisillä alueilla pärjää ihan hyvin ruotsilla.
No mutta eikös siellä pitäis pärjätä suomella, koska ruotsinkieliset
ovat opetelleet koulussa suomea, joka on rikkaus, juuri sitävarten,
että voivat palvella suomenkielisiä suomeksi.
Black Stetson
2008-10-02 17:11:28 UTC
Permalink
Post by Joni Välimaa
Post by Martti Mäkelä
Post by Anton
Niin minustakin. Kuitenkin meidän koulutusjärjestelmässämme enemmistö
joka tapauksessa opiskelee *jonkin* vähemmistön kieltä. Koska kieliä
kuitenkin opiskellaan, niin tällä samaisella logiikalla vielä
'järkevämpää' on opetella 300 000 oman maan asukkaan kieli kuin kauempaa
tulleiden 5000-10 000 asukkaan kieli. Jos mennään hypotettiselle
linjalle, eli jos haluttaisiin olla oikein viimeisen päälle
pragmaattisia, niin yhtään sellaisia kieliä joita puhuu vain murto-osa
koko maailman asukkaista ei kannattaisi kouluissa opettaa.
Vieraita kieliä opiskellaan ulkomaalaisten kanssa kommunikointia
varten. Suomessa olen pärjännyt ihan hyvin suomella. Ja käsittääkseni
Suomen ruotsinkielisillä alueilla pärjää ihan hyvin ruotsilla.
No mutta eikös siellä pitäis pärjätä suomella, koska ruotsinkieliset
ovat opetelleet koulussa suomea, joka on rikkaus, juuri sitävarten,
että voivat palvella suomenkielisiä suomeksi.
Raha on rikkaus varaventtiilissä eikä mikään vitun
ruotsinkieli. Rahalla ostetaan kaljaa, viinaa ja eineksiä.
PITÄKÄÄ nyt tuo Ruotsinkielen jauhaminen vaan sille
omistetussa ryhmässä.

Haistakaa vittu kaikki börjet- ja ruotsin homot!
--
Ympyrän täytyy olla pyöreä, myös nurkista!
Joni Välimaa
2008-10-02 17:27:18 UTC
Permalink
Post by Black Stetson
Post by Joni Välimaa
Post by Martti Mäkelä
Post by Anton
Niin minustakin. Kuitenkin meidän koulutusjärjestelmässämme enemmistö
joka tapauksessa opiskelee *jonkin* vähemmistön kieltä. Koska kieliä
kuitenkin opiskellaan, niin tällä samaisella logiikalla vielä
'järkevämpää' on opetella 300 000 oman maan asukkaan kieli kuin kauempaa
tulleiden 5000-10 000 asukkaan kieli. Jos mennään hypotettiselle
linjalle, eli jos haluttaisiin olla oikein viimeisen päälle
pragmaattisia, niin yhtään sellaisia kieliä joita puhuu vain murto-osa
koko maailman asukkaista ei kannattaisi kouluissa opettaa.
Vieraita kieliä opiskellaan ulkomaalaisten kanssa kommunikointia varten.
Suomessa olen pärjännyt ihan hyvin suomella. Ja käsittääkseni Suomen
ruotsinkielisillä alueilla pärjää ihan hyvin ruotsilla.
No mutta eikös siellä pitäis pärjätä suomella, koska ruotsinkieliset
ovat opetelleet koulussa suomea, joka on rikkaus, juuri sitävarten,
että voivat palvella suomenkielisiä suomeksi.
Raha on rikkaus varaventtiilissä eikä mikään vitun
ruotsinkieli. Rahalla ostetaan kaljaa, viinaa ja eineksiä.
PITÄKÄÄ nyt tuo Ruotsinkielen jauhaminen vaan sille
omistetussa ryhmässä.
Haistakaa vittu kaikki börjet- ja ruotsin homot!
Mä voisin viedä tämän ruotsinkielen kaniin, sehän sellainen
rikkaus, että kai siitä muutaman euron saisi.
Black Stetson
2008-10-02 17:32:31 UTC
Permalink
Post by Joni Välimaa
Post by Black Stetson
Post by Joni Välimaa
Post by Martti Mäkelä
Post by Anton
Niin minustakin. Kuitenkin meidän koulutusjärjestelmässämme enemmistö
joka tapauksessa opiskelee *jonkin* vähemmistön kieltä. Koska kieliä
kuitenkin opiskellaan, niin tällä samaisella logiikalla vielä
'järkevämpää' on opetella 300 000 oman maan asukkaan kieli kuin kauempaa
tulleiden 5000-10 000 asukkaan kieli. Jos mennään hypotettiselle
linjalle, eli jos haluttaisiin olla oikein viimeisen päälle
pragmaattisia, niin yhtään sellaisia kieliä joita puhuu vain murto-osa
koko maailman asukkaista ei kannattaisi kouluissa opettaa.
Vieraita kieliä opiskellaan ulkomaalaisten kanssa kommunikointia
varten. Suomessa olen pärjännyt ihan hyvin suomella. Ja
käsittääkseni Suomen ruotsinkielisillä alueilla pärjää ihan hyvin
ruotsilla.
No mutta eikös siellä pitäis pärjätä suomella, koska ruotsinkieliset
ovat opetelleet koulussa suomea, joka on rikkaus, juuri sitävarten,
että voivat palvella suomenkielisiä suomeksi.
Raha on rikkaus varaventtiilissä eikä mikään vitun
ruotsinkieli. Rahalla ostetaan kaljaa, viinaa ja eineksiä.
PITÄKÄÄ nyt tuo Ruotsinkielen jauhaminen vaan sille
omistetussa ryhmässä.
Haistakaa vittu kaikki börjet- ja ruotsin homot!
Mä voisin viedä tämän ruotsinkielen kaniin, sehän sellainen
rikkaus, että kai siitä muutaman euron saisi.
Persettä ehkä jos sitäkään!
--
Ympyrän täytyy olla pyöreä, myös nurkista!
Joni Välimaa
2008-10-02 18:59:43 UTC
Permalink
Post by Black Stetson
Post by Joni Välimaa
Post by Black Stetson
Post by Joni Välimaa
Post by Martti Mäkelä
Post by Anton
Niin minustakin. Kuitenkin meidän koulutusjärjestelmässämme enemmistö
joka tapauksessa opiskelee *jonkin* vähemmistön kieltä. Koska kieliä
kuitenkin opiskellaan, niin tällä samaisella logiikalla vielä
'järkevämpää' on opetella 300 000 oman maan asukkaan kieli kuin kauempaa
tulleiden 5000-10 000 asukkaan kieli. Jos mennään hypotettiselle
linjalle, eli jos haluttaisiin olla oikein viimeisen päälle
pragmaattisia, niin yhtään sellaisia kieliä joita puhuu vain murto-osa
koko maailman asukkaista ei kannattaisi kouluissa opettaa.
Vieraita kieliä opiskellaan ulkomaalaisten kanssa kommunikointia
varten. Suomessa olen pärjännyt ihan hyvin suomella. Ja käsittääkseni
Suomen ruotsinkielisillä alueilla pärjää ihan hyvin ruotsilla.
No mutta eikös siellä pitäis pärjätä suomella, koska ruotsinkieliset
ovat opetelleet koulussa suomea, joka on rikkaus, juuri sitävarten,
että voivat palvella suomenkielisiä suomeksi.
Raha on rikkaus varaventtiilissä eikä mikään vitun
ruotsinkieli. Rahalla ostetaan kaljaa, viinaa ja eineksiä.
PITÄKÄÄ nyt tuo Ruotsinkielen jauhaminen vaan sille
omistetussa ryhmässä.
Haistakaa vittu kaikki börjet- ja ruotsin homot!
Mä voisin viedä tämän ruotsinkielen kaniin, sehän sellainen
rikkaus, että kai siitä muutaman euron saisi.
Persettä ehkä jos sitäkään!
Blaah. Taidanpa paiskata sen sitten vaan roskikseen. Ei maksa
vaivaa.
Anton
2008-10-02 18:46:43 UTC
Permalink
Post by Black Stetson
Raha on rikkaus varaventtiilissä eikä mikään vitun
ruotsinkieli. Rahalla ostetaan kaljaa, viinaa ja eineksiä.
PITÄKÄÄ nyt tuo Ruotsinkielen jauhaminen vaan sille
omistetussa ryhmässä.
Sano kiitos 'Orgazmo, kiitos Turo'. Herrat jaksavat pitää
kielipolitiikkalippua ylhäällä venttiilissäkin 24/7. Kunnia sinne minne
se kuuluu.
Post by Black Stetson
Haistakaa vittu kaikki börjet- ja ruotsin homot!
Varför skulle homosexuella dofta på fittor? Är det inte rövhål de är
intresserade av?

Followup-To: suomifinlandnet.diskussion.reservventilen.
--
Antån
Martti Mäkelä
2008-10-02 18:10:52 UTC
Permalink
Post by Joni Välimaa
Post by Martti Mäkelä
Vieraita kieliä opiskellaan ulkomaalaisten kanssa kommunikointia
varten. Suomessa olen pärjännyt ihan hyvin suomella. Ja käsittääkseni
Suomen ruotsinkielisillä alueilla pärjää ihan hyvin ruotsilla.
No mutta eikös siellä pitäis pärjätä suomella, koska ruotsinkieliset
ovat opetelleet koulussa suomea, joka on rikkaus, juuri sitävarten,
että voivat palvella suomenkielisiä suomeksi.
No, en minä ainakaan vaadi ketään opettelemaan suomea että voisi
palvella minua. Minusta saamelaisalueilla virallinen kieli voisi olla
saame (Tässä on käytännön hankaluutena, että saamelaiskieliä on useita.
Toisaalta, historialliset sivistykselliset syyt puoltavat saamelle
ainakin vastaavaa asemaa kuin ruotsille).

Realistisesti suomi on vieras kieli Suomen ruotsinkielisille ja ruotsi
suomenkielisille. Sellaisena niihin pitäisi suhtautua ja valinta tehdä
vieraan kielen valintakriteerien mukaan.
Vieraana kielenä ainakaan ruotsin opiskelussa ei ole mitään järkeä
useimmille suomenkielisille.
Anton
2008-10-02 20:03:04 UTC
Permalink
Post by Martti Mäkelä
Post by Joni Välimaa
No mutta eikös siellä pitäis pärjätä suomella, koska ruotsinkieliset
ovat opetelleet koulussa suomea, joka on rikkaus, juuri sitävarten,
että voivat palvella suomenkielisiä suomeksi.
No, en minä ainakaan vaadi ketään opettelemaan suomea että voisi
palvella minua.
Arvelsin että jos kuitenkin joutuisit sellaiseen tilanteeseen että
kaikki asiointi yhteiskunnan eri instituutioissa kävisi jollain muulla
kielellä kuin omalla äidinkielelläsi, niin olisi aika orpo olo.
Varsinkin kun vanhenet ja alkaa terveys ja korvienvälikin pettämään ja
lähipiiri pienenee.
Post by Martti Mäkelä
Minusta saamelaisalueilla virallinen kieli voisi olla
saame (Tässä on käytännön hankaluutena, että saamelaiskieliä on useita.
Toisaalta, historialliset sivistykselliset syyt puoltavat saamelle
ainakin vastaavaa asemaa kuin ruotsille).
Kannatan.
Post by Martti Mäkelä
Realistisesti suomi on vieras kieli Suomen ruotsinkielisille ja ruotsi
suomenkielisille.
Joillekin on, aika monelle ei. Itse esim. olen de facto kaksikielinen.
Olen päiväkoteja ja koulujakin käynyt molemmilla kotimaisilla kielillä.
Kaltaisiani on Suomessa Wikipedian mukaan 40 000 taloutta.

Sellaisena niihin pitäisi suhtautua ja valinta tehdä
Post by Martti Mäkelä
vieraan kielen valintakriteerien mukaan.
Vieraana kielenä ainakaan ruotsin opiskelussa ei ole mitään järkeä
useimmille suomenkielisille.
Sikäli on, että omassa kotimaassamme asuu kieltä puhuvia 300 000 ja
naapurissa 9 miljoonaa lisää. Ulkomaankaupassa Ruotsin kanssa tehdään
kauppaa kolmanneksi eniten maailman kaikista maista (taakse jäävät
listalla mm USA, Kiina ja Ranska).
--
Anton
Martti Mäkelä
2008-10-02 20:34:27 UTC
Permalink
Post by Anton
Post by Martti Mäkelä
Vieraana kielenä ainakaan ruotsin opiskelussa ei ole mitään järkeä
useimmille suomenkielisille.
Sikäli on, että omassa kotimaassamme asuu kieltä puhuvia 300 000 ja
naapurissa 9 miljoonaa lisää. Ulkomaankaupassa Ruotsin kanssa tehdään
kauppaa kolmanneksi eniten maailman kaikista maista (taakse jäävät
listalla mm USA, Kiina ja Ranska).
Tuolla perusteella kaikkien ruotsalaisten kannattaisi opiskella suomea.
Oikeasti, ruotsalaiset puhuvat keskimäärin parempaa englantia kuin
suomalaiset, joten työasiat hoituvat parhaiten englanniksi.

Ainakin minä henkilökohtaisesti tarvitsen ruotsia enemmän saksaa ja
portugalia. Eli yleisesti vieraat kielet kannattaa opetella tarpeen mukaan.
Anton
2008-10-03 06:08:06 UTC
Permalink
Post by Martti Mäkelä
Post by Anton
Post by Martti Mäkelä
Vieraana kielenä ainakaan ruotsin opiskelussa ei ole mitään järkeä
useimmille suomenkielisille.
Sikäli on, että omassa kotimaassamme asuu kieltä puhuvia 300 000 ja
naapurissa 9 miljoonaa lisää. Ulkomaankaupassa Ruotsin kanssa tehdään
kauppaa kolmanneksi eniten maailman kaikista maista (taakse jäävät
listalla mm USA, Kiina ja Ranska).
Tuolla perusteella kaikkien ruotsalaisten kannattaisi opiskella suomea.
Minulla ei todellakaan ole mitään sitä vastaan, että ruotsalaiset
opiskelevat Suomea. Suomen kansalaisena ja ikänsä Suomessa asuneena on
vain hieman vaikeaa äänestää suomen kieltä edustavia ruotsalaisia
puolueita sikäläisissä vaaleissa. Toki mielelläni ottaisin äänioikeuden
myös Venäjän ja USA:n presidentti- ja parlamenttivaaleihin, sillä näiden
maiden ulko-, kauppa- sekä finanssipolitiikka vaikuttaa myös meihin.
Post by Martti Mäkelä
Oikeasti, ruotsalaiset puhuvat keskimäärin parempaa englantia kuin
suomalaiset, joten työasiat hoituvat parhaiten englanniksi.
Muistan törmänneeni johonkin tutkimukseen jonka mukaan tuo olisi viime
aikoina kääntynyt, että suomalaiset koululaiset puhuvat parempaa
englantia. En ole ihan varma muistanko oikein.
Post by Martti Mäkelä
Ainakin minä henkilökohtaisesti tarvitsen ruotsia enemmän saksaa ja
portugalia. Eli yleisesti vieraat kielet kannattaa opetella tarpeen mukaan.
Minä olen tähän asti pärjännyt saksalaisten ja ranskalaisten kanssa
englanniksi. Lukiosaksaa olen lukenut siinä määrin että pienellä
kertauksella ja käytännön harjoittelulla voisi ehkä olla mahdollista
kommunikoida silläkin kielellä. Valitettavasti peruskouluissa ja
lukioissa tuskin riittäisi resursseja opettaa jokaisen
eksoottisempienkin yksilöllisen toiveiden mukaan.

Periaatteessa minulla ei ole mitään sitä vastaan, että kouluissa olisi
vaihtoehto ruotsin kielelle. Minua vain huolettaa että millaisiin
päätöksiin tämän *jälkeen* kyseinen valinnaistaminen johtaisi. Aivan
taatusti tietyissä piireissä käytettäisiin argumenttia "mutta kun iso
osa ei ole ruotsia opiskellut ja kun meillä on laissa tämä periaate,
että jokainen on yhdenvertainen lain edessä" kaksikielisyyden kannalta
kestämättömiin lisämyönnytysten vaatimuksiin. Pitäisi olla takeet siitä,
että tällaiseen ei lähdetä. Yksikään "pro vapaa kielivalinta" taho ei
ole edes vihjaillut että sitoutuisi jatkossa muutoin nykyisen
kaksikielisen Suomen periaatteisiin. Siksi suhtaudun skeptisesti
kielipolitiikan uudistamiseen - ainakin tässä muodossa.
--
Anton
Matti Kaikkonen
2008-10-03 11:49:49 UTC
Permalink
Post by Anton
Periaatteessa minulla ei ole mitään sitä vastaan, että kouluissa olisi
vaihtoehto ruotsin kielelle. Minua vain huolettaa että millaisiin
päätöksiin tämän *jälkeen* kyseinen valinnaistaminen johtaisi. Aivan
taatusti tietyissä piireissä käytettäisiin argumenttia "mutta kun iso
osa ei ole ruotsia opiskellut ja kun meillä on laissa tämä periaate,
että jokainen on yhdenvertainen lain edessä" kaksikielisyyden kannalta
kestämättömiin lisämyönnytysten vaatimuksiin.
Se voisi hyvinkin johtaa sellaiseen "lisämyönnytykseen", että viroissa,
joissa ei ruotsinkieltä käytännössä tarvita, ei ruotsin kielen osaamista
vaadittaisi. Tällaisia virkoja on Suomessa pilvin pimein. Minusta tämä ei
ole kestämätön lisämyönnytys, mutta jotkut assimilaatiofobiasta kärsivät
voivat tietenkin pitää sitä ratkaisevana suomenruotsalaisen kulttuurin tuhon
tiellä.
Post by Anton
Pitäisi olla takeet siitä, että tällaiseen ei lähdetä.
Jaa. Milläköhän tavalla moiset takeet annettaisiin ja kuka ne antaisi? :)
Post by Anton
Yksikään "pro vapaa kielivalinta" taho ei
ole edes vihjaillut että sitoutuisi jatkossa muutoin nykyisen
kaksikielisen Suomen periaatteisiin.
Entä sitten? Annapa jonkun muun aihepiirin etujärjestö joka sitoutuu oman
asiansa ajamisen lisäksi muuhun kuin vallitsevan lain ja hyvien tapojen
noudattamiseen?
Post by Anton
Siksi suhtaudun skeptisesti kielipolitiikan uudistamiseen - ainakin tässä
muodossa.
Ymmärsin ylläolevasta, että sinusta pakkoruotsi on kielipoliittista
kauppatavaraa, jonka poistaminen pitäisi korvata suomenruotsalaisille
jonkinlaisena "turvatakuina"? Varmasti tajuat, että moinen politikointi ei
herätä ymmärrystä niissä, joiden näkemys kieltenopetukseen perustuu siinä
havaittuihin käytännön puutteisiin.

Mutta hyvä, että tulit pois kaapista ja kerrot olevasi skeptinen
pakkoruotsin poistamisen suhteen. Aikaisemmin väitit näet olevasi asian
suhteen "agnostikko"..
Martti Mäkelä
2008-10-02 20:43:59 UTC
Permalink
Post by Anton
Arvelsin että jos kuitenkin joutuisit sellaiseen tilanteeseen että
kaikki asiointi yhteiskunnan eri instituutioissa kävisi jollain muulla
kielellä kuin omalla äidinkielelläsi, niin olisi aika orpo olo.
Varsinkin kun vanhenet ja alkaa terveys ja korvienvälikin pettämään ja
lähipiiri pienenee.
Kyllä minulle sopii, että asiointi Närpiössä tai Ahvenanmaalla onnistuu
ainoastaan ruotsiksi. Tai Inarissa ainoastaan inarin saameksi. J
a selvää tietty on, että ruotsinkielisiä palvelemaan menevien (oli
sitten kyse yksityisistä tai yhteiskunnan palveluista) pitää osata
*hyvin* ruotsia. Tähän ei kuitenkaan auta mitään se, että kaikki osaavat
erittäin kehnosti ruotsia.
Anton
2008-10-03 06:12:40 UTC
Permalink
Post by Martti Mäkelä
Post by Anton
Arvelsin että jos kuitenkin joutuisit sellaiseen tilanteeseen että
kaikki asiointi yhteiskunnan eri instituutioissa kävisi jollain muulla
kielellä kuin omalla äidinkielelläsi, niin olisi aika orpo olo.
Varsinkin kun vanhenet ja alkaa terveys ja korvienvälikin pettämään ja
lähipiiri pienenee.
Kyllä minulle sopii, että asiointi Närpiössä tai Ahvenanmaalla onnistuu
ainoastaan ruotsiksi. Tai Inarissa ainoastaan inarin saameksi. J
a selvää tietty on, että ruotsinkielisiä palvelemaan menevien (oli
sitten kyse yksityisistä tai yhteiskunnan palveluista) pitää osata
*hyvin* ruotsia. Tähän ei kuitenkaan auta mitään se, että kaikki osaavat
erittäin kehnosti ruotsia.
Suomessa on myös runsaasti kaksikielisiä kuntia ja sellaisia kuntia
joissa jompi kumpi kieliryhmä on merkittävä vähemmistö. Näissä kunnissa,
ainakin niissä kaksikielisissä ja niissä suurimmissa joissa on
merkittävä vähemmistö, tulisi olla peruspalveluja molemmilla kotimaisilla.
--
Anton
Matti Kaikkonen
2008-10-03 04:36:29 UTC
Permalink
Post by Anton
Post by Martti Mäkelä
Vieraana kielenä ainakaan ruotsin opiskelussa ei ole mitään järkeä
useimmille suomenkielisille.
Sikäli on, että omassa kotimaassamme asuu kieltä puhuvia 300 000 ja
naapurissa 9 miljoonaa lisää. Ulkomaankaupassa Ruotsin kanssa tehdään
kauppaa kolmanneksi eniten maailman kaikista maista (taakse jäävät
listalla mm USA, Kiina ja Ranska).
Kyllähän ruotsin opetuksen laajassa tarjonnassa on paljonkin järkeä ja monet
pitävät sen opiskelua, mielestäni erittäin perustellusti, järkevänä. Toiset
taas pitävät yhtä perustellusti itselleen hyödyttömänä. Miksei ihmisten
henkilökohtaisia näkemyksiä voisi kunnioittaa?
k***@helsinki.fi.invalid
2008-10-03 04:48:28 UTC
Permalink
Post by Matti Kaikkonen
Post by Anton
Sikäli on, että omassa kotimaassamme asuu kieltä puhuvia 300 000 ja
naapurissa 9 miljoonaa lisää. Ulkomaankaupassa Ruotsin kanssa tehdään
kauppaa kolmanneksi eniten maailman kaikista maista (taakse jäävät
listalla mm USA, Kiina ja Ranska).
Kyllähän ruotsin opetuksen laajassa tarjonnassa on paljonkin järkeä ja monet
pitävät sen opiskelua, mielestäni erittäin perustellusti, järkevänä. Toiset
taas pitävät yhtä perustellusti itselleen hyödyttömänä. Miksei ihmisten
henkilökohtaisia näkemyksiä voisi kunnioittaa?
Niinpä. Itse en kyllä ymmärrä fanaatikkoja jotka haluavat että ruotsia
olisi pakko opiskella alueilla joissa ruotsinkieliset ovat yhtä
harvinaisia kuin norsut. Minusta tämä vain aiheuttaa hallaa niille jotka
haluavat oppia ruotsia mutta nyt joutuvat samaan luokkahuoneeseen kuin
nämä "muut". Yksi kompromissi voisi ehkä olla että ruotsi on kouluissa
pakollinen vain läänissä joissa ruotsia voi käyttääkin.
--
Kaj
Anton
2008-10-03 06:28:46 UTC
Permalink
Post by k***@helsinki.fi.invalid
Niinpä. Itse en kyllä ymmärrä fanaatikkoja jotka haluavat että ruotsia
olisi pakko opiskella alueilla joissa ruotsinkieliset ovat yhtä
harvinaisia kuin norsut. Minusta tämä vain aiheuttaa hallaa niille jotka
haluavat oppia ruotsia mutta nyt joutuvat samaan luokkahuoneeseen kuin
nämä "muut". Yksi kompromissi voisi ehkä olla että ruotsi on kouluissa
pakollinen vain läänissä joissa ruotsia voi käyttääkin.
Kuulostaa fiksulta ehdotukselta. Valitettavasti aina löytyy kuitenkin
myös heitä joille tuokaan ei sovi.
--
Anton
Matti Kaikkonen
2008-10-03 12:37:26 UTC
Permalink
Post by k***@helsinki.fi.invalid
Yksi kompromissi voisi ehkä olla että ruotsi on kouluissa
pakollinen vain läänissä joissa ruotsia voi käyttääkin.
Aika epämääräinen kriteeri, minkä lisäksi nykiset läänit ovat varsin isoja.
Monien läänien sisällä kuntien kielistatukset vaihtelevat laidasta laitaan.
Ehdotuksesi mukaisesti pakkoruotsi poistuisi ilmeisesti ainoastaan Lapin ja
Itä-Suomen läänin oppilailta, mutta muiden läänien ummikkokuntiin se
edelleen jäisi. Ei kuulosta minusta kompromissilta eikä edes järkevältä.

Enemmän kompromissilta ja juridisesti selkeämmältä vaikuttaisi järjestelmä,
jossa toisen kotimaisen opetus olisi pakollista ainoastaan virallisesti
kaksikielisissä kunnissa. Ongelmia voisi kuitenkin syntyä, kun perheet
muuttaisivat pakkoruotsista vapautetuilta alueilta kaksikielisiin kuntiin,
jolloin oppilaat joutisivat kesken kaiken pakkoruotsin piiriin. Kun ei ole
suuren itsenäisyyden omaavia kantoneja, niin eipä taida moinen alueellinen
kielipolitiikka toimia Suomessa.

Toinen kompromissi voisi olla, että ylioppilaan pakkoruotsin tuntimäärä
pudotettaisiin puoleen ja poistettaisiin kokonaan peruskoulusta. Jos lukisi
riittävästi ruotsia peruskoulussa, sitä ei tarvitsisi enää lukiossa
opiskella. Jos ei peruskoulussa olisi lukenut ruotsia, pitäisi koko
pakollinen satsi ottaa lukiossa. Ammattikouluissa pakollinen ruotsin opetus
voisi olla alakohtaista. Esimerkiksi sairaanhoitajien koulutuksessa kielen
perusteiden hallinta on kenties paikallaan, kun taas putkimiesten ja
autonasentajien koulutuksessa sille ei nähdäkseni ole samanlaista tarvetta.
Yleisestikin koulutuksessa olisi hyvä tiedostaa tosiasia, että vain pieni
osa koulutettavista päätyy virkamieheksi.

Sinänsä tällainen spekulointi on tyhjänpäiväistä. Äänestäthän itsekin
puoluetta, joka ei näissä asioissa kompromisseja tunne.
k***@helsinki.fi.invalid
2008-10-03 20:42:26 UTC
Permalink
Post by Matti Kaikkonen
Post by k***@helsinki.fi.invalid
Yksi kompromissi voisi ehkä olla että ruotsi on kouluissa
pakollinen vain läänissä joissa ruotsia voi käyttääkin.
Aika epämääräinen kriteeri, minkä lisäksi nykiset läänit ovat varsin isoja.
Monien läänien sisällä kuntien kielistatukset vaihtelevat laidasta laitaan.
Ehdotuksesi mukaisesti pakkoruotsi poistuisi ilmeisesti ainoastaan Lapin ja
Itä-Suomen läänin oppilailta, mutta muiden läänien ummikkokuntiin se
edelleen jäisi. Ei kuulosta minusta kompromissilta eikä edes järkevältä.
Käytin sanaa "lääni" väljästi. Nykyiset läänit eivät tietenkään voisi
olla se rajapuu.
Post by Matti Kaikkonen
Enemmän kompromissilta ja juridisesti selkeämmältä vaikuttaisi järjestelmä,
jossa toisen kotimaisen opetus olisi pakollista ainoastaan virallisesti
kaksikielisissä kunnissa. Ongelmia voisi kuitenkin syntyä, kun perheet
muuttaisivat pakkoruotsista vapautetuilta alueilta kaksikielisiin kuntiin,
jolloin oppilaat joutisivat kesken kaiken pakkoruotsin piiriin. Kun ei ole
suuren itsenäisyyden omaavia kantoneja, niin eipä taida moinen alueellinen
kielipolitiikka toimia Suomessa.
(Suomessa lienee yksi "kantoni"...)

Perheessäni koulunvaihto johti siihen että aloitettua kieli piti jättää, ja
uusi oli otettava. Mutta tämä nyt on vaan yksi parametri joka liittyy
muuttoon, fiksut vanhemmat faktoroivat tämänkin muuttopäätöksiinsä.
Post by Matti Kaikkonen
Toinen kompromissi voisi olla, että ylioppilaan pakkoruotsin tuntimäärä
pudotettaisiin puoleen ja poistettaisiin kokonaan peruskoulusta. Jos lukisi
riittävästi ruotsia peruskoulussa, sitä ei tarvitsisi enää lukiossa
opiskella.
Tuo voisi olla kompromissi, mutta huono sellainen. Tärkeätä ei ole
paljonko on tunteja, vaan mitä oppii. Yksi mätä omena pilaa soseen, miksi
vaatia että mädätkin omenat pakkolisätään soseeseen?
Post by Matti Kaikkonen
Jos ei peruskoulussa olisi lukenut ruotsia, pitäisi koko
pakollinen satsi ottaa lukiossa. Ammattikouluissa pakollinen ruotsin opetus
voisi olla alakohtaista. Esimerkiksi sairaanhoitajien koulutuksessa kielen
perusteiden hallinta on kenties paikallaan, kun taas putkimiesten ja
autonasentajien koulutuksessa sille ei nähdäkseni ole samanlaista tarvetta.
Yleisestikin koulutuksessa olisi hyvä tiedostaa tosiasia, että vain pieni
osa koulutettavista päätyy virkamieheksi.
Niinpä.
Minusta koko kielihomma Suomessa pitäisi miettiä uudestaan. Edellinen
muutos taisi olla n. 1968 ja Virolainen päätösvallassa?
Mutta esim oma sukuni on todistettavasti 500 vuotta täällä asunut,
joten ymmärtänet että menen herkästi "siilipuolustukseen" kun kun eräita
"argumentteja" esitetään.
Post by Matti Kaikkonen
Sinänsä tällainen spekulointi on tyhjänpäiväistä. Äänestäthän itsekin
puoluetta, joka ei näissä asioissa kompromisseja tunne.
Mikäli luulet että olen aina äänestänyt RKP:tä olet väärässä. Mikäli tiedät
mitä olen äänestänyt olen vakavasti huolestunut demokratian peruspylväistä.
--
Kaj
Matti Kaikkonen
2008-10-04 14:44:53 UTC
Permalink
Post by k***@helsinki.fi.invalid
Post by Matti Kaikkonen
Enemmän kompromissilta ja juridisesti selkeämmältä vaikuttaisi järjestelmä,
jossa toisen kotimaisen opetus olisi pakollista ainoastaan virallisesti
kaksikielisissä kunnissa. Ongelmia voisi kuitenkin syntyä, kun perheet
muuttaisivat pakkoruotsista vapautetuilta alueilta kaksikielisiin kuntiin,
jolloin oppilaat joutisivat kesken kaiken pakkoruotsin piiriin.
Perheessäni koulunvaihto johti siihen että aloitettua kieli piti jättää, ja
uusi oli otettava. Mutta tämä nyt on vaan yksi parametri joka liittyy
muuttoon, fiksut vanhemmat faktoroivat tämänkin muuttopäätöksiinsä.
Sinun kohdallasi kyse oli ilmeisesti (virallisesti) vieraasta kielestä,
koska toista kotimaista kyllä opetetaan kiittettävästi kaikkialla Suomessa.
Tai näin ainakin oletan.

Onhan se tietty hieman harmittava juttu peruskoululaiselle, jos on
opiskellut esimerkiksi ranskaa ja uudella paikkakunnalla pitääkin opiskella
saksaa. Toisen vieraan kielen suhteen taitaa kuitenkin olla olemassa
sellainen helpotus, että oppilaan niin halutessa sen arvosanaa ei huomioida
peruskoulun lukuaineiden keskiarvossa. Näin muuton aiheuttamat ongelmat
toisen vieraan kielen suhteen eivät ainakaan häiritse pääsyä toisen asteen
opintoihin. Toisen kotimaisen suhteen tällaista väljyyttä ei ole.

Fiksuinkaan ihminen ei voi laskea elämänsä koko kulkua. Jos pakkoruotsin
suhteen olisi alueellisia eroja, niin silloin pakkoruotsista vapautetuilta
alueilta esimerkiksi pääkaupunkiseudulle muuttaville peruskoululaisille
olisi laissa annettava erikoisasema, hieman kuten ulkomailta Suomeen
muuttaville annetaan nykyään.
Post by k***@helsinki.fi.invalid
Post by Matti Kaikkonen
Toinen kompromissi voisi olla, että ylioppilaan pakkoruotsin tuntimäärä
pudotettaisiin puoleen ja poistettaisiin kokonaan peruskoulusta. Jos lukisi
riittävästi ruotsia peruskoulussa, sitä ei tarvitsisi enää lukiossa
opiskella.
Tuo voisi olla kompromissi, mutta huono sellainen. Tärkeätä ei ole
paljonko on tunteja, vaan mitä oppii. Yksi mätä omena pilaa soseen, miksi
vaatia että mädätkin omenat pakkolisätään soseeseen?
En ymmärrä, missä näet mätää. Vähemmän lukuaineisiin suuntautunut
peruskoululainen voisi skipata toisen kotimaisen niin peruskoulussa kuin
ammattikoulussa. Lukuaineisiin suuntautunut voisi lukea ruotsin pois jo
peruskoulussa ja keskittyä itseään enemmän kiinnostaviin aineisiin lukiossa.
Tai lukea halutessaan lisää ruotsia. Peruskoulussa ruotsin skippaava
tietää, että mikäli hän haluaa suorittaa lukion, hänen on luettava sitä
lukiossa. Saattaa olla, että moinen järjestelmä vähentäisi lukion ja
lisäisi ammattikoulujen suosiota, mutta olisiko tuo nyt niin pahasta?

Kyllä kolmen vuoden aikana on mahdollista opetella ruotsia niin, että
läpäisee pienen kielikokeen. Minusta esittämäni järjestelmä ei juurikaan
vaikuttaisi Suomen virallisesti kaksikieliseen sieluun, jonka kadotusta
esimerkiksi nimimerkki Anton pelkää kuollakseen.
Post by k***@helsinki.fi.invalid
Post by Matti Kaikkonen
Jos ei peruskoulussa olisi lukenut ruotsia, pitäisi koko
pakollinen satsi ottaa lukiossa. Ammattikouluissa pakollinen ruotsin opetus
voisi olla alakohtaista. Esimerkiksi sairaanhoitajien koulutuksessa kielen
perusteiden hallinta on kenties paikallaan, kun taas putkimiesten ja
autonasentajien koulutuksessa sille ei nähdäkseni ole samanlaista tarvetta.
Yleisestikin koulutuksessa olisi hyvä tiedostaa tosiasia, että vain pieni
osa koulutettavista päätyy virkamieheksi.
Niinpä. Minusta koko kielihomma Suomessa pitäisi miettiä uudestaan.
Edellinen
muutos taisi olla n. 1968 ja Virolainen päätösvallassa?
Kyllähän tuossa jokunen vuosi sitten ylettömän pitkään vatvottu yo-uudistus
oli kohtuullinen muutos. Taisi olla ensimmäisen kerta, kun enemmistön
velvoitteita vähemmistökielen suhteen karsittiin. Eipä taida Haatainen
saada Freudenthal-mitalia! :-)
Post by k***@helsinki.fi.invalid
Mutta esim oma sukuni on todistettavasti 500 vuotta täällä asunut,
joten ymmärtänet että menen herkästi "siilipuolustukseen" kun kun eräita
"argumentteja" esitetään.
Nähdäkseni kenenkään äidinkieli ei kulje geenien mukana, joten en oikein
ymmärrä sukupuuhun viittaamista näissä asioissa. Sen sijaan se, että pitää
tiukasti kiinni saavutetuista juridisista eduista, on aivan ymmärrettävää.
Ei sitä varten tarvitse etsiä mitään elämää suurempia syitä.

Ymmärrän esimerkiksi senkin, että Baltian venäjänkieliset pitävät
epäoikeudenmukaisena heidän kielellisten oikeuksiensa huomattavaa
supistumista Baltian maiden itsenäistymisen myötä. Eiväthän he katso
olevansa vastuussa Neuvostoliiton johtajien tai omien isovanhempiensa
muuttopäätöksistä. Toisaalta ymmärrän myös Baltian alkuperäisten kielten
puhujia, heilläkin on omia etuja ajettavanaan. Kuten esimerkiksi
kansallinen itsenäisyys.
Post by k***@helsinki.fi.invalid
Post by Matti Kaikkonen
Sinänsä tällainen spekulointi on tyhjänpäiväistä. Äänestäthän itsekin
puoluetta, joka ei näissä asioissa kompromisseja tunne.
Mikäli luulet että olen aina äänestänyt RKP:tä olet väärässä. Mikäli tiedät
mitä olen äänestänyt olen vakavasti huolestunut demokratian peruspylväistä.
Olen pahoillani tuosta tylystä kommentistani, joka oli todellakin tarpeeton.

On suuri ilo keskustella kielipolitiikasta kanssasi. Toivottavasti
kaltaisiasi ilmaantuu tänne enemmänkin.
Anton
2008-10-02 18:52:00 UTC
Permalink
Post by Joni Välimaa
Post by Martti Mäkelä
Suomessa olen pärjännyt ihan hyvin suomella. Ja käsittääkseni
Suomen ruotsinkielisillä alueilla pärjää ihan hyvin ruotsilla.
No mutta eikös siellä pitäis pärjätä suomella, koska ruotsinkieliset
ovat opetelleet koulussa suomea, joka on rikkaus, juuri sitävarten,
että voivat palvella suomenkielisiä suomeksi.
Jos meikäläinen sattuu kohdalle niin Suomella pärjää. Toki
ruotsinkielestenkin joukossa löytyy näitä tympeitä ja suvaitsemattomia
luupäitä jotka periaatteestakaan eivät puhu muuta kotimaista kuin omaa
äidinkieltään vaikka osaisivatkin.
--
Anton
Anton
2008-10-02 19:04:14 UTC
Permalink
Post by Martti Mäkelä
Post by Anton
Niin minustakin. Kuitenkin meidän koulutusjärjestelmässämme enemmistö
joka tapauksessa opiskelee *jonkin* vähemmistön kieltä. Koska kieliä
kuitenkin opiskellaan, niin tällä samaisella logiikalla vielä
'järkevämpää' on opetella 300 000 oman maan asukkaan kieli kuin kauempaa
tulleiden 5000-10 000 asukkaan kieli. Jos mennään hypotettiselle
linjalle, eli jos haluttaisiin olla oikein viimeisen päälle
pragmaattisia, niin yhtään sellaisia kieliä joita puhuu vain murto-osa
koko maailman asukkaista ei kannattaisi kouluissa opettaa.
Vieraita kieliä opiskellaan ulkomaalaisten kanssa kommunikointia varten.
Aivan. Siksi varmaan kouluissamme on mahdollista opiskella vieraita
kieliä ihan jo ala-asteelta alkaen.
Post by Martti Mäkelä
Suomessa olen pärjännyt ihan hyvin suomella. Ja käsittääkseni Suomen
ruotsinkielisillä alueilla pärjää ihan hyvin ruotsilla.
Hyvin pitkälti näin. Ei kuitenkaan ole hyvästä jos maassa olisi kaksi
eri maailmaa jotka kovasti ovat etäällä toisistaan.
--
Anton
Matti Kaikkonen
2008-10-02 17:00:51 UTC
Permalink
Post by Anton
Post by Profeetta Tero
Miksi enemmistön pitäisi opetella pienen vähemmistön kieltä?
Määrittele pieni. Missä kulkee se raja jonka ylitettyä pieni on
mielestäsi (tarpeeksi) suuri?
Antonille raja ei ole kvantitatiivinen. Hänelle raja on laadullinen: mikäli
vähemmistökieli on ruotsin kieli, on enemmistön sitä opiskeltava, muuten
asia on kohtuullisen yhdentekevää. Itse hän ei tietenkään katso olevan
velvoitettu opiskelemaan vähemmistökieliä.
Post by Anton
(Ja huom: henk. koht. mielestäni vähemmistön kielen opsikelu on edelleen
*hyvä* asia.
Minkä tahansa kielen opiskelu on mielestäni hyvä asia. Ja suomessa asuvien
keskuudessa puhutaan varsin montaan äidinkieltä, joten kaikkien kielien
kohdalla voidaan periaatteessa puhua vähemmistökielestä.
Post by Anton
Pakollisuuteen en ota kantaa.
Olet ottanut siihen kantaa lukemattomia kertoja ivaamalla ihmisiä, jotka
ajavat toisen kotimaisen vapaaehtoistamista. Miksi on niin vaikea sanoa
suoraan, että kannatat pakkoruotsia?
Post by Anton
Haluatko sinä luopua äidinkielestäsi ja puhua sitä vain kotona? Sekö
olisi 'järkevää'?
Eipä sitä äidinkieltään niin helposti kadota, varsinkin jos valtio pitää
siitä huolta esimerkiksi tarjoamalla koulutusta päiväkodeista yliopistoon
kyseisellä kielellä. Nuo ovat Suomen ruotsinkielisen kulttuurin kannalta
oleellisia asioita, ei se, opiskelevatko suomenkieliset kattavasti ruotsin
kieltä.

Faktahan on, että suomenruotsalaiset ja suomenkieliset suomalaiset
kommunikoivat keskenään lähes 100%:sti suomen kieltä. On vaikea nähdä,
miten pakkoruotsin poistaminen voisi ruotsin kielen käyttöä tällaisissa
tilanteissa enää vähentää.
Post by Anton
Mielestäni tietoisessa aktiivisessa kulttuurin hävittämisessä ei ole
mitään järkevää. Se on nimittäin tunnustettu tosiasia, että kieltä
kotikielenään puhuvan kieli katoaa parissa sukupolvessa jos se joutuu
asemaan jossa sitä ei käytännön elämässä käytetä muualla kuin kodin
neljän seinän sisällä.
Kun viimeksi katsoin, ÅA:ta eikä muitakaan yksinomaan ruotsinkielellä
toimivia instituutioita olla lakkauttamassa. Kun on näin vahva
institutionaalinen pohja, mihin tarvitaan vastentahtoisesti ruotsin kieltä
opiskelevien suomalaisten "vassokuu"-ruotsia? Kun vapaaehtoisiakin
opiskelijoita riittää yllin kyllin?
Post by Anton
Post by Profeetta Tero
Ainakin minusta on
järkevämpää laittaa 10 000 ihmistä opettelemaan 5 000 000 ihmisen kielen
kuin päinvastoin.
Niin minustakin. Kuitenkin meidän koulutusjärjestelmässämme enemmistö
joka tapauksessa opiskelee *jonkin* vähemmistön kieltä. Koska kieliä
kuitenkin opiskellaan, niin tällä samaisella logiikalla vielä
'järkevämpää' on opetella 300 000 oman maan asukkaan kieli kuin kauempaa
tulleiden 5000-10 000 asukkaan kieli.
Jos itselle vieraiden kielten opiskelun tarkoituksena on oppia
kommunikoimaan mahdollisimman monen ihmisen kanssa ja kyetä hakemaan
informaatiota mahdollisimman monesta paikasta, niin kyllä suomenkielisen
ruotsin opiskelu on varsin turhaa puuhaa. Suomenruotsalaiset osaavat varsin
hyvin suomea ja ruotsalaiset englantia. Suuremmat kielialueet (Saksa,
Ranska, Espanja) ovat itseriittoisempia, minkä vuoksi siellä on paljon
populaa, joka pärjää ilman englannin opiskelua. Näiden kielien opiskelu
kasvattaa siksi todellakin merkittävästi kommunikaatiomahdollisuuksia.

Suomenkieliselle ruotsin osaaminen on samanlainen hyöty kuin entisessä
Neuvostoliitossa oli pakollisen marksismi-lenininismin pänttääminen. Kun
sen suorittamisesta on saanut pahvin käteensä, on mahdollisuus hakea paljon
useampia julkisia virkoja. Useimmissa viroissa itse "opitusta" asiasta ei
kuitenkaan ollut eikä ole kummoista hyötyä.

Olethan itsekin antanut ymmärtää, että suomenkielisten on opeteltava ruotsia
väestöpoliittisista syistä (assimilaation estämiseksi), ei siksi, että se
olisi suomenkielisten itsensä kannalta jollain tavalla hyödyllistä.
Post by Anton
Jos mennään hypotettiselle
linjalle, eli jos haluttaisiin olla oikein viimeisen päälle
pragmaattisia, niin yhtään sellaisia kieliä joita puhuu vain murto-osa
koko maailman asukkaista ei kannattaisi kouluissa opettaa.
Sinä et ilmeisesti ymmärrä eroa *äidinkielen* ja itselle vieraitten kielten
välillä. Minusta jo yhteiskuntarauhan kannalta on tärkeää, että
mahdollisimman monilla on mahdollisuus saada laajaa opetusta
äidinkielessään. Minusta sitä ei pitäisi edes rajoittaa sellaiseen
vähemmistökieleen, joka oli ammoin alueen ainoa virallinen kieli.

Valtaosa kulttuurista tuotetaan äidinkielellä. Muut kielet ovat useimmille
ihmisille työkaluja, joiden avulla he parantavat tiedonsaantia tai lisäävät
kommunikaatiomahdollisuuksia. On valitettavaa, että Suomen valtio painostaa
ihmisiä kielten opiskeluun muista syistä.
Anton
2008-10-03 13:07:47 UTC
Permalink
Post by Matti Kaikkonen
Post by Anton
Post by Profeetta Tero
Miksi enemmistön pitäisi opetella pienen vähemmistön kieltä?
Määrittele pieni. Missä kulkee se raja jonka ylitettyä pieni on
mielestäsi (tarpeeksi) suuri?
Antonille raja ei ole kvantitatiivinen.
Perustelut?
Post by Matti Kaikkonen
Hänelle raja on laadullinen: mikäli
vähemmistökieli on ruotsin kieli, on enemmistön sitä opiskeltava, muuten
asia on kohtuullisen yhdentekevää.
Tämäkin on Kaikkosen oman mielikuvituksen tuotetta.
Post by Matti Kaikkonen
Itse hän ei tietenkään katso olevan
velvoitettu opiskelemaan vähemmistökieliä.
Olen oppivelvollisuuteni suorittanut nurisematta. Niin kielten kuin
muunkin opiskelun osalta.
Post by Matti Kaikkonen
Post by Anton
(Ja huom: henk. koht. mielestäni vähemmistön kielen opsikelu on edelleen
*hyvä* asia.
Minkä tahansa kielen opiskelu on mielestäni hyvä asia. Ja suomessa asuvien
keskuudessa puhutaan varsin montaan äidinkieltä, joten kaikkien kielien
kohdalla voidaan periaatteessa puhua vähemmistökielestä.
Näin on. Kotimaisten kielten opiskelu tietysti ensisijaisesti on tärkeää.
Post by Matti Kaikkonen
Post by Anton
Pakollisuuteen en ota kantaa.
Olet ottanut siihen kantaa lukemattomia kertoja ivaamalla ihmisiä, jotka
ajavat toisen kotimaisen vapaaehtoistamista.
Enkä ole. Lähinnä se olet kyllä sinä joka edelleen pidät yllä henkilöön
käyvää keskustelua. Kuten yo kommentti valitettavasti selvästi osoittaa.
Post by Matti Kaikkonen
Miksi on niin vaikea sanoa
suoraan, että kannatat pakkoruotsia?
Miksi ihmeessä minun pitäisi lausua muiden ihmisten mielipiteitä eikä
omiani?
Post by Matti Kaikkonen
Post by Anton
Haluatko sinä luopua äidinkielestäsi ja puhua sitä vain kotona? Sekö
olisi 'järkevää'?
Eipä sitä äidinkieltään niin helposti kadota, varsinkin jos valtio pitää
siitä huolta esimerkiksi tarjoamalla koulutusta päiväkodeista yliopistoon
kyseisellä kielellä. Nuo ovat Suomen ruotsinkielisen kulttuurin kannalta
oleellisia asioita,
Aivan. Tuo on se oleellisin asia. Talalaiset ja monet sfnetin
keskustelijoita ovat ajamassa paitsi pakollisen ruotsin kielen opiskelun
valinnaiseksi, niin myös ruotsin kielen yhdenvertaisen aseman
poistamista kokonaan.
Post by Matti Kaikkonen
ei se, opiskelevatko suomenkieliset kattavasti ruotsin
kieltä.
Faktahan on, että suomenruotsalaiset ja suomenkieliset suomalaiset
kommunikoivat keskenään lähes 100%:sti suomen kieltä.
Nämä ovat näitä Kaikkosen omia "faktoja", eli puhtaita olettamuksia kun
ei ole parempaakaan tietoa. Tiedän monta paikkakuntaa jossa näin ei
suinkaan ole.
Post by Matti Kaikkonen
On vaikea nähdä,
miten pakkoruotsin poistaminen voisi ruotsin kielen käyttöä tällaisissa
tilanteissa enää vähentää.
On täysin epäselvää missä määrin ruotsin kieltä opiskeltaisiin ja
opittaisiin jos sen opiskelu olisi vapaa-ehtoista. Kaiken järjellisen
logiikan mukaan kuitenkin pikemminkin vähemmän kuin enemmän.
Post by Matti Kaikkonen
Post by Anton
Mielestäni tietoisessa aktiivisessa kulttuurin hävittämisessä ei ole
mitään järkevää. Se on nimittäin tunnustettu tosiasia, että kieltä
kotikielenään puhuvan kieli katoaa parissa sukupolvessa jos se joutuu
asemaan jossa sitä ei käytännön elämässä käytetä muualla kuin kodin
neljän seinän sisällä.
Kun viimeksi katsoin, ÅA:ta eikä muitakaan yksinomaan ruotsinkielellä
toimivia instituutioita olla lakkauttamassa.
Ei nykyisellä eduskunnalla. Monien keskustelijoiden mielestä kuitenkin
kaikki ruotsinkielisille suunnatut resurssit ovat pelkkää tuhlausta.
Näiden suvaitsemattomien radikaalien pyrkimyksiä en halua missään
nimessä olla edistämässä.
Post by Matti Kaikkonen
Kun on näin vahva
institutionaalinen pohja, mihin tarvitaan vastentahtoisesti ruotsin kieltä
opiskelevien suomalaisten "vassokuu"-ruotsia? Kun vapaaehtoisiakin
opiskelijoita riittää yllin kyllin?
Olisi mielenkiintoista tietää mihin tuollaisessa "uuden kielipolitiikan
maailmassa" nuo ruotsin kieltä opiskelemattomat suhtautuvat siihen, että
esimerkiksi kaksikielisen kunnan virkojen haussa, aivan perustellusti,
edellytetään hakijoilta molemman kotimaisen kielen hallintaa.

Eihän se suomenruotsalaiselta kantilta katsottuna ole niinkään siitä nk
pakkoruotsista kysymys, vaan siitä, että mitä johtopäätöksiä tehdään sen
/jälkeen/ kun pakkoruotsista on luovuttu ja meillä on uusi tilanne. Nämä
jotka ajavat täysin yksikielistä Suomea saavat uuden aseen
pyrkimyksilleen lakkauttaa kaksikielinen Suomi vetoamalla kaikkien
kansalaisten yhdenvertaisuusperiaatteeseen ja nimenomaan sillä, että
Ruotsia opiskelemattomat muka asetetaan eriarvoiseen asemaan. Ilmapiiri
tuossa radikaalien leirissä on sen verran yksisilmäisen suvaitsematon,
että on lupa odottaa heidän menevän pitkälle kielikysymyksissä. En halua
missään nimessä olla osallisena edistämässä tällaisia pyrkimyksiä. Päin
vastoin heille on luvassa kiivasta vastarintaa.
Post by Matti Kaikkonen
Post by Anton
Niin minustakin. Kuitenkin meidän koulutusjärjestelmässämme enemmistö
joka tapauksessa opiskelee *jonkin* vähemmistön kieltä. Koska kieliä
kuitenkin opiskellaan, niin tällä samaisella logiikalla vielä
'järkevämpää' on opetella 300 000 oman maan asukkaan kieli kuin kauempaa
tulleiden 5000-10 000 asukkaan kieli.
Jos itselle vieraiden kielten opiskelun tarkoituksena on oppia
kommunikoimaan mahdollisimman monen ihmisen kanssa ja kyetä hakemaan
informaatiota mahdollisimman monesta paikasta, niin kyllä suomenkielisen
ruotsin opiskelu on varsin turhaa puuhaa.
Samalla logiikalla aika monen muunkin kielen opiskelu on turhaa puuhaa.
Post by Matti Kaikkonen
Suomenruotsalaiset osaavat varsin
hyvin suomea ja ruotsalaiset englantia. Suuremmat kielialueet (Saksa,
Ranska, Espanja) ovat itseriittoisempia, minkä vuoksi siellä on paljon
populaa, joka pärjää ilman englannin opiskelua.
Toistaiseksi olen pärjännyt saksalaisten ja ranskalaisten kanssa
englannin kielellä. Tosin en pidä sitä ollenkaan epäuskottavana etteikö
esimerkiksi vanhempi polvi näissä maissa ei englantia osaa. Tiedän myös
vanhempia ruotsalaisia jotka eivät osaa englantia yhtään sen paremmin
kuin vanhemmat suomalaiset tai nuo "suurten" kielialueiden eurooppalaiset.
Post by Matti Kaikkonen
Näiden kielien opiskelu
kasvattaa siksi todellakin merkittävästi kommunikaatiomahdollisuuksia.
Kieltämättä se, että maassamme opiskellaan kahta kotimaista kieltä on
jonkin verran pois resursseista muuhun. Ainakin itselläni on ollut
mahdollisuus opiskella myös muita vieraita kieliä kuin englanti, että en
henkilökohtaisesti näe nykyistä järjestelmää mitenkään merkittävästi
rajoittavana tekijänä. Ne tuttavat jotka ovat Saksaa, Ranskaa tai
Venäjää halunneet oppia ovat myös kielen oppineet. Asian voi toki nähdä
toisinkin, mikä on käynyt jo varsin selväksi.
Post by Matti Kaikkonen
Suomenkieliselle ruotsin osaaminen on samanlainen hyöty kuin entisessä
Neuvostoliitossa oli pakollisen marksismi-lenininismin pänttääminen.
Lenin-kortti havaittu! Noh, kyllä minä itsekin otin NL:n esille huonon
kielipolitiikan hoidosta. Nyt meitä "syyllisiä" on kaksi.
Post by Matti Kaikkonen
Kun
sen suorittamisesta on saanut pahvin käteensä, on mahdollisuus hakea paljon
useampia julkisia virkoja. Useimmissa viroissa itse "opitusta" asiasta ei
kuitenkaan ollut eikä ole kummoista hyötyä.
Eipä ole myöskään uskonnosta - tai aina edes historiasta - ollut omassa
työssäni juuri mitään hyötyä. Näitäkin aineita kuitenkin luetaan
yleissivistävistä syistä.
Post by Matti Kaikkonen
Olethan itsekin antanut ymmärtää, että suomenkielisten on opeteltava ruotsia
väestöpoliittisista syistä (assimilaation estämiseksi), ei siksi, että se
olisi suomenkielisten itsensä kannalta jollain tavalla hyödyllistä.
Se, että kaksi maailmaa lähentyvät toisiaan mutta eivät pelkästään sen
yhden ehdoilla on mielestäni hyvä ja tarpeellinen asia. Mielestäni ei
ole hyvästä jos maassa on kaksi eri maailmaa jotka kovasti ovat etäällä
toisistaan.
Post by Matti Kaikkonen
Post by Anton
Jos mennään hypotettiselle
linjalle, eli jos haluttaisiin olla oikein viimeisen päälle
pragmaattisia, niin yhtään sellaisia kieliä joita puhuu vain murto-osa
koko maailman asukkaista ei kannattaisi kouluissa opettaa.
Sinä et ilmeisesti ymmärrä eroa *äidinkielen* ja itselle vieraitten kielten
välillä.
Ymmärrän vallan hyvin. Kas kun jotkut näistä sfnetin avautujista ovat
valmiita ehkä jopa sen oman kielensäkin syrjäyttämään jonkin
yleismaailmallisen maailmankielen tieltä.

Kuitenkin ainakin minulle "toinen kotimainen" on käytännössä toinen
äidinkieli ja tietyissä määrin se on ainakin lähellä sitä sellaisissa
perheissä jotka asuvat kaksikielisillä alueilla, eli käytännössäkin se
on ihan aidosti "toinen kotimainen".
Post by Matti Kaikkonen
Minusta jo yhteiskuntarauhan kannalta on tärkeää, että
mahdollisimman monilla on mahdollisuus saada laajaa opetusta
äidinkielessään.
Tämä voi olla vaikeaa toteuttaa käytännössä, mutta mielestäni tähän
tulisi ilman muuta pyrkiä. Esimerkiksi venäläiset ovat tällainen ryhmä
jolle tulisi ensi tilassa järjestää oman äidinkielen opetusta ja he ovat
kaiketi myös se ryhmä jolle tuo on helpoiten toteutettavissa.
Post by Matti Kaikkonen
Minusta sitä ei pitäisi edes rajoittaa sellaiseen
vähemmistökieleen, joka oli ammoin alueen ainoa virallinen kieli.
Jos sinulla on valmiina toteuttamiskelpoinen suunnitelma, niin eikun
esittelemään sitä päättäjille.
Post by Matti Kaikkonen
Valtaosa kulttuurista tuotetaan äidinkielellä. Muut kielet ovat useimmille
ihmisille työkaluja, joiden avulla he parantavat tiedonsaantia tai lisäävät
kommunikaatiomahdollisuuksia.
Monikielisissä yhteisössä on myös kolmas puoli: eli että eri kieliryhmät
pystyvät ymmärtämään toisiaan, toistensa kulttuuria ja kommunikoimaan
keskenään - eikä pelkästään yhden ryhmän kielellä ja ehdoilla.
Post by Matti Kaikkonen
On valitettavaa, että Suomen valtio painostaa
ihmisiä kielten opiskeluun muista syistä.
Mielestäni ym syy on ihan pätevä syy opiskella kieliä, mutta sen
painostamisen kanssa tosiaan on vähän niin ja näin. Jossain tapauksissa
sen voi hyvällä syyllä katsoa painostamiseksi siinä missä "painostetaan"
ylipäätänsä opiskelemaan yleissivistäviä aineita. Täysin yksikielisillä
tai muunkielisillä alueilla sinun näkökantasi käy paremmin järkeen.
--
Anton
Matti Kaikkonen
2008-10-03 15:17:37 UTC
Permalink
Post by Anton
Post by Matti Kaikkonen
Post by Anton
Pakollisuuteen en ota kantaa.
Olet ottanut siihen kantaa lukemattomia kertoja ivaamalla ihmisiä, jotka
ajavat toisen kotimaisen vapaaehtoistamista.
Enkä ole. Lähinnä se olet kyllä sinä joka edelleen pidät yllä henkilöön
käyvää keskustelua. Kuten yo kommentti valitettavasti selvästi osoittaa.
Kerropa, miten anonyymisti kirjoittavan henkilöön voi käydä kiinni?
Post by Anton
Post by Matti Kaikkonen
Faktahan on, että suomenruotsalaiset ja suomenkieliset suomalaiset
kommunikoivat keskenään lähes 100%:sti suomen kieltä.
Nämä ovat näitä Kaikkosen omia "faktoja", eli puhtaita olettamuksia kun
ei ole parempaakaan tietoa. Tiedän monta paikkakuntaa jossa näin ei
suinkaan ole.
Taas näitä Antonin "tiedän monta"-anekdootteja. Toki on ruotsinkielisiä
paikkakuntia, joissa äidinkieleltään suomalaiset kasvavat kaksikielisiksi ja
kommunikoivat enemmistön kanssa ruotsiksi, mutta näissä kunnissa olevien
osuus suomenkielisistä on varsin vähäinen. Kuinka paljon heitä on, en
tarkkaan ottaen tiedä. Tilanne on kuitenkin sellainen, että erittäin suuri
enemmistö pakkoruotsin läpikäyneistä ei käytä oppimaansa todelliseen
kommunikaatioon.
Post by Anton
Post by Matti Kaikkonen
On vaikea nähdä,
miten pakkoruotsin poistaminen voisi ruotsin kielen käyttöä tällaisissa
tilanteissa enää vähentää.
On täysin epäselvää missä määrin ruotsin kieltä opiskeltaisiin ja
opittaisiin jos sen opiskelu olisi vapaa-ehtoista.
Tuo on todellakin valitettavaa, koska asia olisi helppo selvittää. Se
kuitenkin edellyttäsi aidosti "agnostista" asennetta pakkoruotsiin.
Post by Anton
Kaiken järjellisen
logiikan mukaan kuitenkin pikemminkin vähemmän kuin enemmän.
Vähemmän ihmisiä istuisi varmasti ruotsin tunneilla. Minä epäilen kuitenkin
vahvasti, että ne jotka jäsivät tunneilta pois, eivät nykyoloissakaan opi
ruotsia siinä määrin, että siitä olisi hyötyä suomenruotsalaisille.
Post by Anton
Ei nykyisellä eduskunnalla. Monien keskustelijoiden mielestä kuitenkin
kaikki ruotsinkielisille suunnatut resurssit ovat pelkkää tuhlausta.
Näiden suvaitsemattomien radikaalien pyrkimyksiä en halua missään
nimessä olla edistämässä.
Minkä vuoksi vastustat ehdottomasti pakkoruotsista luopumista. Vaikka
oletkin kuulemma asian suhteen "agnostikko".
Post by Anton
Post by Matti Kaikkonen
Kun on näin vahva
institutionaalinen pohja, mihin tarvitaan vastentahtoisesti ruotsin kieltä
opiskelevien suomalaisten "vassokuu"-ruotsia? Kun vapaaehtoisiakin
opiskelijoita riittää yllin kyllin?
Olisi mielenkiintoista tietää mihin tuollaisessa "uuden kielipolitiikan
maailmassa" nuo ruotsin kieltä opiskelemattomat suhtautuvat siihen, että
esimerkiksi kaksikielisen kunnan virkojen haussa, aivan perustellusti,
edellytetään hakijoilta molemman kotimaisen kielen hallintaa.
Minusta viran haussa voidaan *perustellusti* vaatia sellaisia taitoja, joita
viran hoidossa aidosti tarvitaan. Tietenkin muitakin edellytyksiä voidaan
asettaa, mutta ne taitavat olla enemmän poliittisia ja muunlaisia hakijan
sopivuuteen liittyviä.

Valtaosassa Suomen viroista ei *käytännössä* tarvita ruotsin kielen
osaamista. Ruotsia osaamaton ei takuulla narise, mikäli häntä ei huomioida
sellaisen viran täytössä, jonka tehtävissä ruotsia todellakin tarvitaan.
Aivan kuten fysiikkaa osaamaton ei valita siitä, ettei hän pääse
insinööriksi.
Post by Anton
Post by Matti Kaikkonen
Jos itselle vieraiden kielten opiskelun tarkoituksena on oppia
kommunikoimaan mahdollisimman monen ihmisen kanssa ja kyetä hakemaan
informaatiota mahdollisimman monesta paikasta, niin kyllä suomenkielisen
ruotsin opiskelu on varsin turhaa puuhaa.
Samalla logiikalla aika monen muunkin kielen opiskelu on turhaa puuhaa.
Niin on. Sen vuoksi ei valtio pyrikään päättämään niiden opiskelusta
ihmisten puolesta vaan antaa heidän itse valita, opiskelevatko he niitä vai
ei.
Post by Anton
Post by Matti Kaikkonen
Suomenruotsalaiset osaavat varsin
hyvin suomea ja ruotsalaiset englantia. Suuremmat kielialueet (Saksa,
Ranska, Espanja) ovat itseriittoisempia, minkä vuoksi siellä on paljon
populaa, joka pärjää ilman englannin opiskelua.
Toistaiseksi olen pärjännyt saksalaisten ja ranskalaisten kanssa
englannin kielellä.
Pärjäämistä on monen tasoista. Tosin minulla on ollut pieniä vaikeuksia
jopa turistina Ranskassa, kun en kyseisen maan kieltä hallitse.

Kysymys ei ole siitä, etteikö esimerkiksi paljon koulutusta vaativilla
aloilla toimivat osaisi englantia. Kyse on siitä, että pienessä maassa
kuviot eivät voi paljoa kasvaa ilman, että siirrytään kansainvälisiksi
toimijioiksi ja englannin kielen rutiininomaisiksi käyttäjiksi. Näinhän on
käynyt pienessä Suomessa ja Ruotsissa, niin suurissa yrityksissä kuin
virkamiestasolla. Suuressa maassa monimutkaisetkin organisaatiot voivat
olla kansallisia, eikä englannin käyttö ole niissä välttämättä yhtä
rutiininomaista. Voi hyvin olla, että Siemens arvostaa enemmän saksan
kielen osaamista kuin Nokia suomen kielen osaamista.
Post by Anton
Tosin en pidä sitä ollenkaan epäuskottavana etteikö
esimerkiksi vanhempi polvi näissä maissa ei englantia osaa.
Tiedän myös
vanhempia ruotsalaisia jotka eivät osaa englantia yhtään sen paremmin
kuin vanhemmat suomalaiset tai nuo "suurten" kielialueiden eurooppalaiset.
Entä sitten? Saksan- ja ranskankielisiä ummikkovanhuksia on kuitenkin
huomattavasti enemmän kuin ruotsinkielisiä ummikkovanhuksia. Jos on tärkeää
kommunikoida mahdollisimman monen vanhuksen kanssa, ruotsin kieli ei ole
kovin hyvä valinta.:)
Post by Anton
Post by Matti Kaikkonen
Näiden kielien opiskelu
kasvattaa siksi todellakin merkittävästi kommunikaatiomahdollisuuksia.
Kieltämättä se, että maassamme opiskellaan kahta kotimaista kieltä on
jonkin verran pois resursseista muuhun. Ainakin itselläni on ollut
mahdollisuus opiskella myös muita vieraita kieliä kuin englanti, että en
henkilökohtaisesti näe nykyistä järjestelmää mitenkään merkittävästi
rajoittavana tekijänä.
Sinun pitää myös huomioida se, että kaksikielisessä ympäristössä asuvilla
toisen kotimaisen omaksuminen on usein huomattavasti kivuttomampi juttu kuin
yksikielisessä ympäristössä asuvilla. Käyttämättä jäävän henkisen
kapasiteetin voi sitten suunnata halutessaan muihin kieliin. Oli miten oli,
sinun ja anekdooteista tuttujen kavereittesi vapaaehtoiset tekemiset eivät
ole pakkoruotsikeskustelussa oleellisia.

Oppivelvollisuuden puitteissa kaksi itselle vierasta kieltä on kuitenkin
ehdoton maksimi, vai oletko kenties eri mieltä?. Koko ikäluokalle
asetettuna tämäkin on kansainvälisesti raju vaatimus, mutta pienellä
kielialueella on omat rasituksensa. Siksi olisi järkevää ettei tällaisella
kielialueella pakotettaisi ihmisiä opettelemaan oman äidinkielen lisäksi
toista pienen kielialueen kieltä. Tuota opittavaa kun riittää muidenkin
kuin kielien puitteissa.
Post by Anton
Post by Matti Kaikkonen
Kun
sen suorittamisesta on saanut pahvin käteensä, on mahdollisuus hakea paljon
useampia julkisia virkoja. Useimmissa viroissa itse "opitusta" asiasta ei
kuitenkaan ollut eikä ole kummoista hyötyä.
Eipä ole myöskään uskonnosta - tai aina edes historiasta - ollut omassa
työssäni juuri mitään hyötyä. Näitäkin aineita kuitenkin luetaan
yleissivistävistä syistä.
Kuinka monessa virantäytössä edellytetään erityistä todistusta uskonnon tai
historian osaamisesta?
Post by Anton
Post by Matti Kaikkonen
Olethan itsekin antanut ymmärtää, että suomenkielisten on opeteltava ruotsia
väestöpoliittisista syistä (assimilaation estämiseksi), ei siksi, että se
olisi suomenkielisten itsensä kannalta jollain tavalla hyödyllistä.
Se, että kaksi maailmaa lähentyvät toisiaan mutta eivät pelkästään sen
yhden ehdoilla on mielestäni hyvä ja tarpeellinen asia. Mielestäni ei
ole hyvästä jos maassa on kaksi eri maailmaa jotka kovasti ovat etäällä
toisistaan.
Suomessa on yksi ruotsinkielinen kahtakymmentä suomenkielistä kohti.
Väistämättä erittäin suurella osalla suomenkielisistä on hyvin vähän
käytännön yhteiyksiä ruotsinkielisiin. Olen kohtuullisen vakuuttunut, että
vastenmieliseksi koettu kielenopetus ei ole omiaan lisäämään näitä
yhteyksiä.
Post by Anton
Post by Matti Kaikkonen
Valtaosa kulttuurista tuotetaan äidinkielellä. Muut kielet ovat useimmille
ihmisille työkaluja, joiden avulla he parantavat tiedonsaantia tai lisäävät
kommunikaatiomahdollisuuksia.
Monikielisissä yhteisössä on myös kolmas puoli: eli että eri kieliryhmät
pystyvät ymmärtämään toisiaan, toistensa kulttuuria ja kommunikoimaan
keskenään - eikä pelkästään yhden ryhmän kielellä ja ehdoilla.
Kyllähän sinä tiedät varsin hyvin, että "vassokuu"-ruotsin pohjalle ei synny
kovin usein yhteisöjä, joissa puhutaan sekä suomea ja ruotsia. Demografiset
tosiasiat (95-5) johtavat siihen, että yhteisöt, joissa on sekä
suomenruotsalaisia että suomenkielisiä, käyttävät kommunikoinnissaan yleensä
suomen kieltä. Oli pakkoruotsia tai ei.
Juhapekka Tolvanen
2008-10-19 08:08:25 UTC
Permalink
Post by Anton
Kun on näin vahva institutionaalinen pohja, mihin tarvitaan
vastentahtoisesti ruotsin kieltä opiskelevien suomalaisten
"vassokuu"-ruotsia? Kun vapaaehtoisiakin opiskelijoita riittää yllin
kyllin?
Olisi mielenkiintoista tietää mihin tuollaisessa "uuden
kielipolitiikan maailmassa" nuo ruotsin kieltä opiskelemattomat
suhtautuvat siihen, että esimerkiksi kaksikielisen kunnan virkojen
haussa, aivan perustellusti, edellytetään hakijoilta molemman
kotimaisen kielen hallintaa.
Eihän se suomenruotsalaiselta kantilta katsottuna ole niinkään siitä
nk pakkoruotsista kysymys, vaan siitä, että mitä johtopäätöksiä
tehdään sen /jälkeen/ kun pakkoruotsista on luovuttu ja meillä on uusi
tilanne. Nämä jotka ajavat täysin yksikielistä Suomea saavat uuden
aseen pyrkimyksilleen lakkauttaa kaksikielinen Suomi vetoamalla
kaikkien kansalaisten yhdenvertaisuusperiaatteeseen ja nimenomaan
sillä, että Ruotsia opiskelemattomat muka asetetaan eriarvoiseen
asemaan. Ilmapiiri tuossa radikaalien leirissä on sen verran
yksisilmäisen suvaitsematon, että on lupa odottaa heidän menevän
pitkälle kielikysymyksissä. En halua missään nimessä olla osallisena
edistämässä tällaisia pyrkimyksiä. Päin vastoin heille on luvassa
kiivasta vastarintaa.
Tuossa on kyllä päivänselvästi kyseessä argumentaatiovirhe nimeltä
"Slippery slope". Ilmainen vinkki: pakkoruotsin poistaminen ei ole sama
asia kuin suomen tekeminen yksikieliseksi eikä pakkoruotsin poistaminen
johda siihen, että suomesta tulee virallisesti yksikielinen.
--
Juhapekka "naula" Tolvanen * http colon slash slash iki dot fi slash juhtolv
"ore wo mitsumeteiru anata sama wa ossharu bakari. kesshite dakiyosete wa
kurenai ooki na anata no te. ore no tanjoubi ni wa ai wo kai ataeru. kyou wa
kumori nochi ame." Dir en grey
Anton
2008-10-24 11:01:12 UTC
Permalink
Post by Juhapekka Tolvanen
Post by Anton
Kun on näin vahva institutionaalinen pohja, mihin tarvitaan
vastentahtoisesti ruotsin kieltä opiskelevien suomalaisten
"vassokuu"-ruotsia? Kun vapaaehtoisiakin opiskelijoita riittää yllin
kyllin?
Olisi mielenkiintoista tietää mihin tuollaisessa "uuden
kielipolitiikan maailmassa" nuo ruotsin kieltä opiskelemattomat
suhtautuvat siihen, että esimerkiksi kaksikielisen kunnan virkojen
haussa, aivan perustellusti, edellytetään hakijoilta molemman
kotimaisen kielen hallintaa.
Eihän se suomenruotsalaiselta kantilta katsottuna ole niinkään siitä
nk pakkoruotsista kysymys, vaan siitä, että mitä johtopäätöksiä
tehdään sen /jälkeen/ kun pakkoruotsista on luovuttu ja meillä on uusi
tilanne. Nämä jotka ajavat täysin yksikielistä Suomea saavat uuden
aseen pyrkimyksilleen lakkauttaa kaksikielinen Suomi vetoamalla
kaikkien kansalaisten yhdenvertaisuusperiaatteeseen ja nimenomaan
sillä, että Ruotsia opiskelemattomat muka asetetaan eriarvoiseen
asemaan. Ilmapiiri tuossa radikaalien leirissä on sen verran
yksisilmäisen suvaitsematon, että on lupa odottaa heidän menevän
pitkälle kielikysymyksissä. En halua missään nimessä olla osallisena
edistämässä tällaisia pyrkimyksiä. Päin vastoin heille on luvassa
kiivasta vastarintaa.
Tuossa on kyllä päivänselvästi kyseessä argumentaatiovirhe nimeltä
"Slippery slope".
Kaikkea muuta.
Post by Juhapekka Tolvanen
Ilmainen vinkki: pakkoruotsin poistaminen ei ole sama
asia kuin suomen tekeminen yksikieliseksi eikä pakkoruotsin poistaminen
johda siihen, että suomesta tulee virallisesti yksikielinen.
Sinulla on varmaan kristallipalloista se edistyneempi versio kun esität
tulevaisuudesta arvioita tuollaisella varmuudella?

Se on faktaa, että meillä on tahoja jotka avoimesti ilmoittavat yhdeksi
tavoitteekseensa yksikielisen Suomen - Suomalaisuuden Liitto, yhden
manitakseni. Sekin lienee varmaa, että jo nyt näissä keskusteluissa
käytetään ruotsinkielen osaamattomuutta perusteluna
kielitaitovaatimusten poistamisessa valtion virkojen osalta. Jos kerran
väitetty de facto ruotsinkielen taidottomuus on jo yksi peruste
tällaisille vaatimuksille, niin eikö ihan virallinen de jure
kielaidottomuus ole sellainen lisä tuohon että on ihan oikeaa aihetta
odottaa, että kielitaidottomuutta käytetään aseena? Mielestäni on
ilmeistä, että on melkoisen naiivia olettaa, etteikö noin vahvaa asetta
käytettäisi jos sellainen ihan käteen annetaan.

Pakkoruotsin poistaminen ei tietenkään ole sama asia kuin suomen
tekeminen yksikieliseksi, eikä ole ollenkaan varmaa, että se johtaisi
siihen, että suomesta tulisi virallisesti yksikielinen. On kuitenkin
melko todennäköistä, että pakkoruotsin poistamien antaa ihan erilaiset
mahdollisuudet niille joilla on tuosta vielä paljon pidemmälle meneviä
kielipoliittisia pyrkimyksiä.
--
Anton
Matti Kaikkonen
2008-10-24 12:59:59 UTC
Permalink
Post by Anton
Pakkoruotsin poistaminen ei tietenkään ole sama asia kuin suomen
tekeminen yksikieliseksi, eikä ole ollenkaan varmaa, että se johtaisi
siihen, että Suomesta tulisi virallisesti yksikielinen. On kuitenkin
melko todennäköistä, että pakkoruotsin poistamien antaa ihan erilaiset
mahdollisuudet niille joilla on tuosta vielä paljon pidemmälle meneviä
kielipoliittisia pyrkimyksiä.
Kyllä tuo on selkeää "slippery slope"-argumentointia:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaltevan_pinnan_argumentti

Aika selkeästi tuossa ilmaiset myös näkemyksen, että pakkoruotsi on
valtapolitiikkaa. Katsot, että sen päätarkoitus on ylläpitää
kielivähemistön kannalta poikkeuksellisen edullista mutta kaikin puolin
oikeutettua status quota.

Muissa, ei-poliittisissa kouluaineissahan kyse on ensisjaisesti oppilasta
hyödyttävästä yleissivistyksestä sekä yleimpiin opintoihin valmistavasta
hieman yksityiskohtaisemmastakin opista. Toivottavasti ymmärrät, että monet
ihmiset ovat näistä aspekteista enemmän huolissaan kuin kielipoliittisen
status quon säilymisestä. Eikä heillä silti ole sarvia ja häntää.
Anton
2008-10-24 19:22:30 UTC
Permalink
Post by Matti Kaikkonen
Post by Anton
Pakkoruotsin poistaminen ei tietenkään ole sama asia kuin suomen
tekeminen yksikieliseksi, eikä ole ollenkaan varmaa, että se johtaisi
siihen, että Suomesta tulisi virallisesti yksikielinen. On kuitenkin
melko todennäköistä, että pakkoruotsin poistamien antaa ihan erilaiset
mahdollisuudet niille joilla on tuosta vielä paljon pidemmälle meneviä
kielipoliittisia pyrkimyksiä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaltevan_pinnan_argumentti
Aika selkeästi tuossa ilmaiset myös näkemyksen, että pakkoruotsi on
valtapolitiikkaa. Katsot, että sen päätarkoitus on ylläpitää
kielivähemistön kannalta poikkeuksellisen edullista mutta kaikin puolin
oikeutettua status quota.
Muissa, ei-poliittisissa kouluaineissahan kyse on ensisjaisesti oppilasta
hyödyttävästä yleissivistyksestä sekä yleimpiin opintoihin valmistavasta
hieman yksityiskohtaisemmastakin opista. Toivottavasti ymmärrät, että monet
ihmiset ovat näistä aspekteista enemmän huolissaan kuin kielipoliittisen
status quon säilymisestä. Eikä heillä silti ole sarvia ja häntää.
Eräät tahot ovat jo nyt avoimesti ajamassa "B":tä ja perustelevat sitä
niillä samoilla seurauksilla kuin mitä "A" synnyttäisi suuremmassa
mittakaavassa, että revi siitä sitten.

Jos osapuoli "X" (jolla on tyystin erilainen kanta kuin oletattavasti
"kaltevan pinnan argumenttia" käyttävällä osapuolella "Y") itse
selkeästi tavoittelee "B":tä "A":n seurauksilla, niin aika koomiseksi
käy silloin "Y":n syyttely ("Z" toimesta) tuosta nimenomaisesta
"argumentaatiovirheestä".
--
Anton
Profeetta Tero
2008-10-02 18:23:40 UTC
Permalink
Post by Anton
(Ja huom: henk. koht. mielestäni vähemmistön kielen opsikelu on edelleen
*hyvä* asia. Pakollisuuteen en ota kantaa.)
Post by Profeetta Tero
Eikö olisi
järkevämpää, että vähemmistö opettelisi valtaväestön kielen
Niinhän se tekeekin.
Silloinhan valtaväestöllä ei ole mitään tarvetta opetella vähemmistön
kieltä.
Post by Anton
Post by Profeetta Tero
ja käyttäisi
omaa kieltään pelkästään omassa keskuudessaan.
Haluatko sinä luopua äidinkielestäsi ja puhua sitä vain kotona? Sekö
olisi 'järkevää'?
Minusta EU:ssa (ja siis myös Suomessa) voitaisiin vaikka heti siirtyä
käyttämään englantia ainoana virallisena kielenä.
Post by Anton
Mielestäni tietoisessa aktiivisessa kulttuurin hävittämisessä ei ole
mitään järkevää. Se on nimittäin tunnustettu tosiasia, että kieltä
kotikielenään puhuvan kieli katoaa parissa sukupolvessa jos se joutuu
asemaan jossa sitä ei käytännön elämässä käytetä muualla kuin kodin
neljän seinän sisällä.
Onko kielen keinotekoinen pakkosäilytys sitten järkevämpää?
Post by Anton
Post by Profeetta Tero
Ainakin minusta on
järkevämpää laittaa 10 000 ihmistä opettelemaan 5 000 000 ihmisen kielen
kuin päinvastoin.
Niin minustakin. Kuitenkin meidän koulutusjärjestelmässämme enemmistö
joka tapauksessa opiskelee *jonkin* vähemmistön kieltä. Koska kieliä
kuitenkin opiskellaan, niin tällä samaisella logiikalla vielä
'järkevämpää' on opetella 300 000 oman maan asukkaan kieli kuin kauempaa
tulleiden 5000-10 000 asukkaan kieli. Jos mennään hypotettiselle
linjalle, eli jos haluttaisiin olla oikein viimeisen päälle
pragmaattisia, niin yhtään sellaisia kieliä joita puhuu vain murto-osa
koko maailman asukkaista ei kannattaisi kouluissa opettaa.
Minä olien tuon pragmaattisen lähestymistavan kannattaja, englannin
opiskelu voitaisiin aloittaa maailmanlaajuisesti heti ensimmäisenä
kouluvuotena. Yksikielisessä maailmassa olisi paljon etuja nykyiseen
verrattuna.
Anton
2008-10-03 10:05:23 UTC
Permalink
Post by Profeetta Tero
Post by Anton
(Ja huom: henk. koht. mielestäni vähemmistön kielen opsikelu on edelleen
*hyvä* asia. Pakollisuuteen en ota kantaa.)
Post by Profeetta Tero
Eikö olisi
järkevämpää, että vähemmistö opettelisi valtaväestön kielen
Niinhän se tekeekin.
Silloinhan valtaväestöllä ei ole mitään tarvetta opetella vähemmistön
kieltä.
Mielestäni ei ole hyvästä jos maassa olisi kaksi eri maailmaa jotka
kovasti ovat etäällä toisistaan.
Post by Profeetta Tero
Post by Anton
Haluatko sinä luopua äidinkielestäsi ja puhua sitä vain kotona? Sekö
olisi 'järkevää'?
Minusta EU:ssa (ja siis myös Suomessa) voitaisiin vaikka heti siirtyä
käyttämään englantia ainoana virallisena kielenä.
Mielestäni ei missään nimessä tulisi näin tehdä. Se oma kieli on osa
sitä mitä me olemme. Minä en missään nimessä haluaisi vaihtaa
isänkieltäni englantiin.
Post by Profeetta Tero
Post by Anton
Mielestäni tietoisessa aktiivisessa kulttuurin hävittämisessä ei ole
mitään järkevää. Se on nimittäin tunnustettu tosiasia, että kieltä
kotikielenään puhuvan kieli katoaa parissa sukupolvessa jos se joutuu
asemaan jossa sitä ei käytännön elämässä käytetä muualla kuin kodin
neljän seinän sisällä.
Onko kielen keinotekoinen pakkosäilytys sitten järkevämpää?
On ihan aiheellinen pohdinnan arvoinen asia missä mittakaavassa on
sopivaa ponnistella vähemmistön kielen ja kulttuurin säilyttämisessä.
Taloudessa meillä menee kansainvälisessä vertailussa hyvin, samaten
koulutuksemme kaikesta arvostelusta huolimatta kestää niin ikään
vertailun muihin maihin jne. Vaikka siis joku ehkä näkisikin mielellään
politiikan muuttuvan, niin huolimatta siitä että kritiikkiä on asiasta
esitetty, niin näyttää siltä, että kaksikielisyyden takia emme
sittenkään ole joutuneet tekemään ainakaan mitenkään kestämättömiä
uhrauksia.
Post by Profeetta Tero
Post by Anton
Niin minustakin. Kuitenkin meidän koulutusjärjestelmässämme enemmistö
joka tapauksessa opiskelee *jonkin* vähemmistön kieltä. Koska kieliä
kuitenkin opiskellaan, niin tällä samaisella logiikalla vielä
'järkevämpää' on opetella 300 000 oman maan asukkaan kieli kuin kauempaa
tulleiden 5000-10 000 asukkaan kieli. Jos mennään hypotettiselle
linjalle, eli jos haluttaisiin olla oikein viimeisen päälle
pragmaattisia, niin yhtään sellaisia kieliä joita puhuu vain murto-osa
koko maailman asukkaista ei kannattaisi kouluissa opettaa.
Minä olien tuon pragmaattisen lähestymistavan kannattaja, englannin
opiskelu voitaisiin aloittaa maailmanlaajuisesti heti ensimmäisenä
kouluvuotena. Yksikielisessä maailmassa olisi paljon etuja nykyiseen
verrattuna.
Ei kiitos. Kyllä maailma on rikkaampi kun siinä puhutaan myös Suomea,
Ruotsia, Saamea, Viroa, Islantia, Karjalaa, Gaelia jne. Näin omasta
mielestäni.
--
Anton
Pertti Heikkinen
2008-10-03 11:24:19 UTC
Permalink
Post by Anton
Post by Profeetta Tero
Minä olien tuon pragmaattisen lähestymistavan kannattaja, englannin
opiskelu voitaisiin aloittaa maailmanlaajuisesti heti ensimmäisenä
kouluvuotena. Yksikielisessä maailmassa olisi paljon etuja nykyiseen
verrattuna.
Ei kiitos. Kyllä maailma on rikkaampi kun siinä puhutaan myös Suomea,
Ruotsia, Saamea, Viroa, Islantia, Karjalaa, Gaelia jne. Näin omasta
mielestäni.
Englannin käyttö jonkinlaisena maailmankielenä antaisi kohtuuttoman
taloudellisen edun sille pienehkölle maailmanosalle, jossa englanti on
kotikieli. Englanti on kolmanneksi (vai oliko se neljänneksi?) puhutuin
kieli maailmassa.

Jos halutaan yleiskieli koko maailmalle, sen pitää olla joku puolueeton
esperanton tapainen kieli, jonka lähtöasetelmat ovat tasapuoliset kaikille.


Hmm... lainauksista päätelle profeetalla on menossa hieman selväpäisempi
jakso. Pitäisiköhän se kaivaa pois roskiksen pohjalta? Vieläkö se suoltaa
niitä asdf-tasoisia okesnnuksia ihmisten silmille?
--
"Don't wrestle with pigs. You get muddy,
sweaty, tired, mad, covered with crap, and
when you're done the pig loved it anyway."
Matti Kaikkonen
2008-10-03 12:45:55 UTC
Permalink
Post by Anton
Post by Profeetta Tero
Minusta EU:ssa (ja siis myös Suomessa) voitaisiin vaikka heti siirtyä
käyttämään englantia ainoana virallisena kielenä.
Mielestäni ei missään nimessä tulisi näin tehdä. Se oma kieli on osa
sitä mitä me olemme. Minä en missään nimessä haluaisi vaihtaa
isänkieltäni englantiin.
Profeetta ilmeisesti tarkoitti tuossa sitä, että kommunikointi EU:n eri
valtioiden välillä tapahtuisi yhden virallisen kielen puitteissa. Eipä tuo
Suomen osalta tilannetta kovasti muuttaisi. Nähdäkseni virkamiehet ja
useimmat poliitikotkin kommunikoivat englanniksi muiden maiden kollegoidensa
kanssa mm. sen vuoksi, että tulkkauksessa on aina viivettä ja tulkin tai
kääntäjän asiantuntemuksen puute voi tuottaa väärinkäsityksiä.
Käytännöllisyys ennen kaikkea.

Mutta mitä ihmeen tekemistä tällä on sen kanssa, millä kielillä tavikset
kommunikoivat eri EU-maiden sisällä?
Loading...